ANIA - 2009-03-21, 21:18 Temat postu: obchody Zastanawia mnie co uważacie na temat przygotowania Głogowa do obchodów rocznicy obrony i jak się zapatrujecie na to wydarzenie. Wiadomo, każdy ma swoje zdanie, a dla Głogowian i ludzi mieszkających w Głogowie jest to jednak ważne co się w mieście dzieje. Spirit_of_Martin - 2009-03-21, 22:22 Na pewno jest kilka ciekawych pomysłów: - Komiks - 5 września 2009 Gród na Górkowie oraz inscenizacja - 6 września 2009 - w godz. południowych - korowód historyczny - 24-25 września 2009 - "Glogovia Maioris - Wielki Głogów w blasku historii i cieniu ruin" - dwudniowa konferencja naukowa - Renowacja pomniku Dzieci Głogowskich Po za tym różne stowarzyszenia też będą się starać nawiązać do tej rocznicy - np. KSM będzie organizować drogę krzyżową ulicami miasta właśnie nawiązując do rocznicy obrony Głogowa. A to z tego co wiem jeszcze nie wszystko - oczywiście główne obchody to właśnie czas wrześniowy - miejmy nadzieję, że wszystkie inicjatywy zostaną zrealizowane. Tulpar - 2009-03-22, 10:56
Moim zdaniem to przedsięwzięcie nieco trąci o kontrowersję. Pewnie Polacy jako "Mesjasz Europy" wystapią jako krzyżowani, a Niemcy jako ci okrutnicy, grzesznicy Pana swego zamęczający. 
Spirit_of_Martin - 2009-03-22, 11:08 Oj Tulpar nie doszukujmy się już od razu kontrowersji nawet nie znając formy ;) Tak się składa, że znam formę i mogę cię zapewnić, że całość będzie skupiona wokół dzieci i ich bohaterskiej postawy. Po za tym nie oszukujmy się w takich rocznicach zawsze będzie obraz złych i tych dobrych - trudno nawet tego uniknąć, a mądry człowiek nie będzie tego utożsamiał ze współczesnym wizerunkiem danej nacji. Tulpar - 2009-03-22, 11:33 Można uniknąć wizji złych Niemców i dobrych Polaków. Może zacznę od tego, że wolałbym, by tożsamość Polaków budować na Chopinie, Mickiewiczu, Skłodowskiej, Rubinsteinie i innych twórcach kultury a nie na bitwach. To jest po części wstyd, że musimy cofać się aż do głębokiego średniowiecza, żeby przywołać triumf Polaków nad Niemcami. Ale wstyd nie w tym, że Polacy nie byli tak silni, ale to, że muszą to teraz przywoływać dla podbudowania własnego ego. W Niemczech był niegdyś świętowany Sedantag. Święto miało upamiętniać zwycięską bitwę nad Francuzami pod miastem Sedan we Francji (2 września 1870 r.) Wokół tej bitwy próbowano budować tożsamość pruską. Wkrótce okazało się, że skoro Francuzi i Niemcy są zaprzyjaźnieni, to należy się wycofać z tego święta, bo tylko "miesza" w dobrych stosunkach tych narodów. Ostatecznie wycofano się całkowicie ze świętowania Sedanstag w 1919 r. Więcej o Sedantag: http://de.wikipedia.org/wiki/Sedantag Dodajmy do tego kontekstu artykuł o tym, że w ogóle bitwa głogowska jest wątpliwa - co omawialiśmy w jednym z tematów na tym forum. Jeśli i bitwa jest wątpliwa, to bohaterska postawa dzieci jest mitem. Jeśli mamy budować nasze stosunki z Niemcami, którzy są jednym z najbardziej nam bliskich politycznie krajów, na mitach o tym, jak oni mordują nam dzieci, to myślę, że jest to wszystko godne gorzkiego płaczu. Ponadto przeraża mnie to, że dzieci obecnego Głogowa, już od dzieciństwa będą miały wpojone, że Niemcy to są tacy, którzy mordują dzieci. No po prostu cud, miód, Unia Europejska. 
[ Dodano: 2009-03-22, 11:36 ]
Czyli kolejna wizja romantycznej polskiej "chwały pokonanym". Albo: romantyczna wizja śreniowiecznej rzeczywistości przeniesiona na nieprzystającą do niej współczesność.
Spirit_of_Martin - 2009-03-22, 12:16
Dlatego pisałem wcześniej, że mądry nie będzie tego utożsamiał ze współczesną historią, tylko w kontekście przeszłej historii. A to co wpaja się na lekcji historii - albo inaczej forma w jaki sposób się przekazuje historię - to już broszka nauczycieli i ich właściwego przekazywania wiadomości, być może nasz naród ma kompleksy i być może sposób przekazywania wiedzy jest stereotypowy, jednak nic się nie zmieni od samego narzekania. Nie jest problemem sam fakt historyczny, ale sposób w jaki o nim się uczymy i jak jest pojmowany - co nie znaczy, że nie wolno nam przekazywać w ogóle historii, raczej powinniśmy uczyć się dobrze ją interpretować niż robić problem z samego przypominania faktów. Dlatego istotne jest upamiętnianie takich wydarzeń historycznych, właśnie uczulając na właściwy jej odbiór - jak inaczej mamy zmienić stereotypy? Na pewno ich się nie zmieni zapominając historię.
No cóż mam coś z romantyka :P Ale na poważnie, każdy naród w mniejszym lub większym stopniu ma w swojej historii elementy, które podkreślają bohaterskość i w jakiś sposób wywyższa swoją nację, element którego nie da się uniknąć, na pewno część z tych faktów historycznych zasługuje na takie uwznioślenie. Oczywiście faktem jest, że Polacy częściej i pewnie czasem bez uzasadnienia podkreślają swoje wyczyny historyczne. Co nie znaczy, że powinniśmy do wszystkiego podchodzić z krytycyzmem, akurat Obrona Głogowa ma pewnie tyle zwolenników prawdy historycznej co przeciwników. Ale jednak zostało to zarejestrowane, możemy gdybać czy miało to w ogóle miejsce, ale jeżeli na chwilę zastanowimy i założymy, że to wydarzenie mogło mieć miejsce, musimy też zadać sobie pytanie czy postawa taka zasługuje na wspomnienie i upamiętnienie - moim zdaniem jak najbardziej. Nie o tyle aby podkreślać wyższość narodu Polskiego nad kimkolwiek, czy budować wizję wroga i zła jakiegokolwiek obcego narodu, ale aby oddać cześć postawie - jakże niezwykle dramatycznej i chwalebnej - postawie, która wydaje się niezwykle odważna i heroiczna. Jeżeli mamy budować świadomość naszej młodzieży, to nie wyobrażam sobie innej opcji jak właśnie po przez pokazanie poświęcenia i patriotyzmu Dzieci Głogowskich - w wymiarze poświecenia i samego aktu oddania. Tulpar - 2009-03-22, 13:01 Jeśli bitwa głogowska byłaby bezsprzecznym faktem hitorycznym, wówczas upamiętnianie postawy podczas bitwy można by uznać za uzasadnione. Tyle, że w świetle artykułu, który czytaliśmy, jest jedynie zdarzeniem, które być może się zdarzyło. Więc obchody nie upamiętniają niczego ostatecznie prawdziwego, a jedynie ugruntowywują mity o złym Niemcu. Z mojego punktu widzenia, słuszniejsze byłyby kwerendy w archiwach niemieckich i próba znalezienia informacji o tym "z drugiej strony". Jeśli takie informacje by się znalazły, fakt odbycia się bitwy byłyby prawdopodobny, jeśli nie - jeszcze bardziej sceptycznie należało by podejść do sprawy. Wówczas jeśli bitwę postawimy pod znakiem zapytania, to i postawę dzieci głogowskich - logicznie - też. A wówczas biwa głogowska musiałaby stanąć w tym samym rzędzie co Smok Wawelski, Wanda, co nie chciała Niemca, czy Rumcajs i książe pan [bo jego żona zawsze przeklinała po niemiecku.] Spirit_of_Martin - 2009-03-22, 13:11
Nie oszukujmy się na pewno znajdziemy dużo przypadków w których historia nie jest do końca oczywista. Zwłaszcza, jeżeli wydarzenia miało miejsce w tak dawnych czasach. Trudno będzie w tym wypadku (o ile w ogóle to jest możliwe) bezsprzecznie udowodnić fakt historyczny obrony Głogowa, ten artykuł jest w sumie jedynym na jaki natrafiłem, który poddaje w wątpliwość to zdarzenie. Wydaje się jednak, że istnieje całkiem sporo dowodów potwierdzających to wydarzenie, co można poczytać na stronie 1109.pl m.in. w kronikach. Tak więc nie możemy rozpatrywać tego w świetle jednego artykułu. Więc upamiętnienie postawy podczas bitwy wydaje się naturalnie całkiem uzasadnione.
To akurat jest całkiem ciekawe, zobaczę popytam może coś ktoś znajdzie na ten temat. Tulpar - 2009-03-22, 13:18 Myślę, że podczas każdej bitwy można pochwalić postawę bijących się. Nawet jeśli jest to bitwa nieprawdziwa, albo w dwa ognie. Tylko po co? W opowieści o oddaniu czci poległym nie uwierzę, bo już za późno na to. Czy w obchodach bitwy głogowskiej bierze udział strona niemiecka? Czy to jest impreza solowa "pod nieobecność strony omawianej"? W sumie w bitwie brały udział dwie strony. Warto by obie strony mieć na miejscu. Choć oczywiście postrzeganie tego w kategoriach Niemcy-Polacy też jest nieco niezręczne, bo w XII w. świadomość narodowa... ??? TadeuszFantom - 2009-03-22, 13:18
TRudno Skłodowska uznać za twórczynię kultury, Rubinstein jest Polakiem i Żydem, wiekszość życia chyba spędził poza Polską, Chopin, Curie (panieńskie Sklodowska) większość życia spędzili we Francji. DZiwne, że nie został wymieniony największy polski uczony Mikołaj Kopernik, znany na całym świecie i stawiany obok Galileusza, Newtona, Einsteina jako główny twórca nowoczesnej nauki.
Tak ale ta rocznica może budzić kontrowersje ze względu na to, że związana jest z niedawnymi wydarzeniami, odtwarzanie bitew historycznych z dawniejszych okresów (średniowiecza, renesansu, czy starożytności) nie ma obecnie bezpośredniego kontekstu politycznego, jest tylko swego rodzaju impreza przypominajacą fakt historyczny i odtwarzajaca zdarzenie. Martwi mnie jedynie, że glówny nacisk jest kładziony na Dzieci Glogowskie, ciekawe w jakim wieku będa te dzieci ?(mam nadzieję, że nie w becikach ;) )
Z tą wątpliwością bitwy bym mocno polemizował, materiały kronikarskie z dwóch niezaleznych źródeł (Gall Anonim i Kosmas) potwierdzają fakt obrony Glogowa w 1109 roku. Są też pewne jeszcze dane pośrednie z innych źródeł (związanych z całą kampanią 1109 roku). Jeśli chodzi o dzieci to chyba jedynie w Kronice Polskie (chodzi o wiarygodne źródła) jest to ujęte. Inne źródła (np. Kadłubka) trudno brać jako wiarugodne, powstały ponad sto lat poźniej i miały inny kontekst, miały być opowieściami wzorowanymi na zachodnich opowiesciach bohaterskich rycerzy).
A mnie przeraża inny fakt: -polskie obozy koncentracyjne (taka nazwę stosują niektore wydawnictwa) -polacy wypędzili po wojnie Niemców z ich ziem (zapomniano przy tym o ograniczonej suwerennosci naszego kraju oraz o decyzjach podjetych w Jałcie, Pocztamie i innych konferencjach) -obecnie nie wolno mówić, że Niemcy wymorodowali Żydów, tylko zrobili to hitlerowcy (ciekawe jakiej narodowości?) Przestańmy się pieścić, nie jestesmy święci ale wydarzenia nazywajmy po imieniu. Tulpar - 2009-03-22, 13:19 [quote="Spirit_of_Martin"]
Słowo "akurat" rzuciło mnie na kolana. Dzięki za docenienie. 
Spirit_of_Martin - 2009-03-22, 13:22 Heheh a to faktycznie zabrzmiało dwuznacznie :P Oczywiście cała dyskusja i przemyślenia są bardzo ciekawe :) Alicja - 2009-03-22, 13:26 o_O ...ale się rozpisaliście - kurcze a ja muszę obiad gotować  zróbcie sobie małą przerwę, plisssssss, to i ja dorzucę swoje trzy grosze
TadeuszFantom - 2009-03-22, 13:40
Przypomnę może o kronice Kosmasa, wojska czeskie uczestniczyły w kampanii 1109 roku po stronie ceasarza czyli przeciwnej. Materiały źródłowe z początku XII wieku są raczej skromne, nie dotyczy to tylko historii Polski ale też ogólnie całej historii Europy północnej. Większość materiałów jest skażone mistycyzmem oraz upiekszaniem. Jak do tej pory najkorzystniej wypada Kronika Polska Galla Anonima, gdzie "smrodek ideologiczny" jest minimalny a fakty sie potwierdzają (nie tylko związane z Glogowem ale i calą historia naszego państwa) w innych źródłach oraz wykopaliskach archeologicznych. Pomijając fragmenty (rozdziały) uważane za mistyczne kronika ta stała się obecnie dobrym materiałem do analizy naszej wczesnej historii. Tulpar - 2009-03-22, 13:43
Tak, Skłodowska nie jest twórcą kultury sensu stricte, źle to ująłem. Ale chodziło mi o wartości dodane do tego, co możemy eksponować. Jeśli uznać ją za Francuzkę, to i tak można podawać, że "wyszła z polskiej ziemi". W każdym razie jest bezprzecznie wartością dodaną. Kopernika nie podałem celowo. Pisanie, że jest polskim uczonym jest, w mojej opinii, tak samo naciągane, jak pisanie, że był niemieckim uczonym. Kiedyś zaciekawił mnie ten temat, chociażby żeby przejrzeć artykuły na temat Kopernika w polskiej i niemieckiej Wikipedii. W polskiej wersji nie ma żadnych wątpliwości, że był Polakiem. W niemieckiej natomiast... nie ma żadnej wątliwości, że ujmowanie tej postaci w ramy któregoś z narodów ujmując mu cechy drugiego, znacznie zniekształca jego całokształt. Wniosek z tego taki, że nie był ani polskim, ani niemiecki uczonym, był uczonym z Torunia. Rubinstein - tak był Żydem z Łodzi. Tak samo jak Lynch i wielu innych. Czy to wada?
No nie jest to zamierzchła przeszłość. Ma to zdecydowany kontekst polityczny i w dzisiejszych czasach. Wystarczy przypomnieć o Związku Wypędzonych i o komunistycznych bajkach o ziemiach odzyskanych. To jest temat, który się jeszcze "nie uleżał".
A jednak polemizują... Jak pisałem wyżej, warto by wiedzieć, co o tym piszą źródła niemieckie. Dla kontrastu i weryfikacji.
Powyższe stwierdzenia jednak skłaniają mnie do napisania kilku zdań. "Polskie obozy koncentracyjne" - niby przegięcie, ale co z polskimi obozami pracy, w których Niemcy byli przetrzymywani nawet do 1950 r. wbrew konwencjom, które Polska podpisała na arenach międzynarodowych. To tam Polacy głodzili Niemców, gwałcili niemieckie kobiety, skakli im po brzuchach, bili pałkami po piętach, itp. Jakoś w tym zakresie Polacy nie korzystali ze swej choć ograniczonej suwerenności i nie kwapili się by wypuścić więźniów. Co więcej - blokowali kontakty z rodzinami, żeby nie wyszło, że przetrzymują wielu ludzi. Nie słyszałem, żeby powszechnie mówiono o wypędzaniu przez Polaków. Mówi się o Rosjanach i o Czechach. O Polakach - raczej nie. Zgadzam się z tym, by nie mówić, że to Niemcy wymordowali Żydów, tylko hitlerowcy. Sam Hitler był Austriakiem, 40% personelu obozowego to byli Austriacy. Jakoś Austria nie poczuwa się do winy. Nawet bezczelnie chciała reparacji wojennych od Niemic. Podobno odpowiedź była taka, że odeślą spalone ciało Hitlera, jak znajdą. Przecież wielu Niemców działało w ruchu oporu i wielu zginęło w obozach za to. Wielu odcinało się od faszyzmu. Faszyści byli we Włoszech, Hiszpanii, Węgrzech... a w Polsce nie było??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
