TadeuszFantom - 2009-05-17, 12:58 Dlaczego mamy wychwalać, wspołczuć i bić brawo dla osoby, ktora według mitów sama sie zgodziła na taką śmierć, dlaczego uznawać za coś wywyższającego w stosunku do milionów ludzi pomorodowanych w równie brutalny sposób. Wszak nawet nie ma żadnych materiałów źródłowych mówiacych, ze taki fakt (ukrzyżowania Chrystusa) miał miejsce, sa tylko przekazy wyznawców religii...
Nie wiem o które pytanie chodzi, jesli o to:
To chętnie odpowiem: -nie ja oglaszałem ten konkurs wiec cel jego tylko moge podać w oparciu o moje przypuszczenia -prawdopodobnie konkurs ma przykuć uwage dzieci do historii naszego regionu -nośnik patryjotyczny -rozbudzenie zainteresowania naszą lokalna historia To sa moje przypuszczenia, bo jeszcze raz powtarzam, nie ja oglaszałem konkurs. Jaka maja świadomość dzieci, sądze że podobna jak dorosli którzy posylaja swoje dzieci na lekcje religii.
Z historii mozna wysnuc jeden wniosek o zbrodni: wymorodowano wiele ludzi w imieniu jednego człowieka, którego śmierć na krzyzu nie jest nawet faktycznie potwierdzona, w dodatku śmierć anonimowych osób jest całkowicie pomijana, zwłaszcza przez kreatorów religijnych. Skalowanie zbrodni też może mieć pewien aspekt: czym innym jest zabicie ludzi w trakcie działań zbrojnych, których zasadniczym celem nie jest zagłada społeczeństwa a jedynie są ofiarami konfliktu wywołanego przez polityków a czym innym systematyczna i planowa zagłada ludzi lub narodu. Odnosnie zgody i niezgody i czy w imie tej zgody nalezy lekkomyslnie przekłamywać historię? Juz to przerabialismy, w imię przyjaźni polsko - sowieckiej zmieniano historie aby "nie urazić" naszych sasiadów ze wschodu, z Piłsudskiego zrobiono prawicowego fanatyka a był w końcu socjaldemokratom, zrobiono z niego fanatyka religijnego, a zmienil wyznanie na protestancyzm aby mieć mozliwość rozwodu, o Katyniu (jako symbolu zgłady inteligencji polskiej) nie bylo wolno wspominać. Dlatego mnie interesują źródła historyczne a nie przyjaźń internacjonalistyczna między narodami. A póki co to nikt nie przedtawia argumentów historycznych dotyczących bitwy 1109r. tylko jakieś ideologiczne wywody. Tulpar - 2009-05-17, 22:15 Jezus był postacią historyczną. Jego ukrzyżowanie - nie wiem. Ale dla osoby wierzącej i tak nie ma to znaczenia, że nie ma dokumentów na to. Nie to się liczy. Dla chrześcijan śmierć Jezusa nie była jedynie śmiercią człowieka. W skrócie - śmierć jest karą za grzechy, grzeszni umierają zatem słusznie. Chrystus jako wolny od grzechu, umiera za cudze winy. W ten sposób odkupia grzechy, czego konsekwencją jest zbawienie ludzi. Z mojego protestanckiego punktu widzenia, ja jestem już osobą zbawioną. "Historia to oprócz faktów też pewne tradycje, jesli fakty nie przemawiaja przeciwko tradycją trudno jest je niwelowac za pomoca ustaw, rozporządzeń czy innych nieakceptowanych przez ogół społeczeństwa zachowań. " Nie rozumiem tej wypowiedzi. "Nie wiem o którym meczu mowa, ja pamietam jak w 1974 roku na mistrzostwach w Niemczech (RFN) były bardzo niesmaczne hasła dotyczące Polaków, dodam jeszcze, że wówczas nie bylo prawie polskich kibiców na stadionie - żelazna kurtyna ograniczała mozliwość wyjazdu Polakom na mistrzostwa, komunistyczne władze nie wydawały paszportów. " No kiedy były mistrzostwa ostatnie? Te w Austrii? - Ja się mało piłką interesuję, więc nie pamiętam. Natomiast pamiętam tę okładkę pewnej ogólnopolskiej gazety z Eriką Steinbach, z jakimiś mieczami niby spod Grunwaldu, itp. Jestem zniesmaczony w każdym przypadku, gdy jedna grupa gardzi drugą. Czy to Niemcy Polakami, czy Polacy Ukraińcami, czy Bułgarzy Turkami. Jest mi obojętne kto kogo. Nie akceptuję tego. Kiedyś Marquez napisał: "człowiek ma prawo patrzeć na drugiego z góry tylko, gdy podaje mu rękę, by pomóc mu wstać". "Ja nie pałam nienawiscia do naszych zachodnich sąsiadów lecz nie pogodze sie z ich buta. Uważają dalej nas za podludzi (wiekszość społeczeństwa), mają poparcie władz ugrupowania rewizjonistyczne, które domagaja się niesłusznych odszkodowań i przeprosin za swoje krzywdy pomijajac niemal fakt przyczyny wystapienia tych krzywd. Dalej (zwłaszcza we wschodniej części Niemiec) jesteśmy dla nich polnische sweine więc nie widze powodów aby nagle w imię dobra Niemiec fałszować lub ignorowac fakty historyczne i tradycję." Trudno mi będzie Cię przekonać, że przepisujesz sogany, które Ci się gdzieś ulągły. Mam zupełnie inne doświadczenia i o tych mogę opowiedzieć. Natomiast jest mi niejednokrotnie wstyd, za cwaniaczkujących Polaków, kradnących w niemieckich supermarketach. Jest mi niejednokrotnie wstyd za takie zachowanie i nie dziwię się, że Niemecy stygmatyzują za coś takiego. Co do merytorycznej dyskusji na temat rewizjonizmu - właśnie dostałem książkę o historii dwóch wsi w Powiecie Górowskim niemieckiego autora. Jest dział o tym, jak Hitler doszedł do władzy. Autor w całej rozciągłości przyznaje, że odbyło się to za wolą głosujących. Analizuje sytuację, w której to wszystko miało miejsce, ale nie obciąża Polaków przyczyną wydarzeń. Jeśli chcesz, to Ci to przeskanuję i prześlę. Będziesz miał okazję zapoznać się z tym, co naprawdę Niemcy mówią, piszą i drukują. Jeśli znasz niemiecki, poczytaj coś w oryginale. Pojednanie z Niemcami nie leży jedynie w interesie Niemiec, ale przede wszystkim w interesie Polaków. Tradycje podżegania nienawiści nie wnoszą niczego dobrego do życia naszej społeczności. Dla dobra Polaków, warto budować porozumienie. Alicja - 2009-05-17, 23:25 Tadeusz dokładnie - chodzi o pytanie, które zacytowałeś. Nie wiem skąd wątpliwości, bo właśnie od niego wzięła się Twoja wycieczka ku początkom chrześcijaństwa. Dalej nie mam zamiaru z Tobą na ten temat rozmawiać, ale cieszę się, że ruszyłeś kwestię z cytatu, bo czego to dowodzi??? W świetle tego, co do tej pory udało nam się w miarę zgodnie ustalić odnośnie pojęcia patriotyzmu a także mitu "dzieci głogowskich", akcja ta ociera się o bezsens... Twoje prowokacyjne texty nie służą konstruktywizmowi dyskusji (gdy piszesz o świadomości dzieci). Konstruując swój ogólny wniosek dot. zbrodni wprowadzasz do swojej wypowiedzi totalny chaos - nic nie idzie z tego zrozumieć. Nagle okazuje się, że pijesz nie tylko do Niemców, ale i do Jezusa, chrześcijan... i Bóg jeden raczy wiedzieć do kogo jeszcze. Któryś raz z rzędu zarzucasz nam, że postulujemy przekłamywanie historii, to ja teraz zapytam w którym momencie? Jakoś odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji są tylko dwa głosy rozsądku  Twoja postwa oczekiwania na nowe dowody, bo jak nie to znaczy że wszystko jest okej to bazowanie na niepełnej i niepewnej informacji. Jeśli tak bardzo interesują Cię źródła - sam ich poszukaj, bo bazując na tym co mamy jesteśmy w tych naszych hucznych obchodach z lekka groteskowi. To, że nie intersuje Cię "internacjonalistyczna przyjaźń między narodami" jest chyba jasne, prawie jak to, że żywo zainteresowany jesteś utrzymywaniem stanu permanentnej wrogości.
TadeuszFantom - 2009-05-18, 07:47 Dlaczego pije też do religii? Ano wymordowanie masy Żydów oraz wrogie podejscie do tej narodowosci jest spowodowane wiekami przekonań, ze to oni ukrzyzowali boga. To, że wyznają Żydzi inna wiare, że maja inne pochodzenie nawet do tej pory jest przez czolową rozgłosnię katolicka oraz telewizje pietnowane jako niemal najwieksze zło. Aż dziw bierze, że te środki masowaego przekazu pasożytuja na kiepskiej ustawie medialnej zwolnione z opłat i walki o koncesje, dostały koncesje w oparciu o status nadawcy społecznego (religijnych). Jesli tak ma wygladać reprezentowanie katolickich ideałów to dla mnie to jest żenujaco śmieszne i w dalszym ciągu tchnie duchem antysemityzmu w najgorszym wydaniu - snucie teorii spiskowych bez konkretnych argumentów tak bardzo jest podobne do propagandy goebelsowskiej, że nasz naród powinien się wstydzić za takie treści ponoc reprezentujace zdecydowaną wiekszość wyznawców - w końcu kościół nie odciął się i nie zmienił zarządu więc prosty wniosek, że popiera te wrogie treści. Do Tulpar Ja też miałem okazje bywać w Niemczech, niemieckiego nie znam ale odniosłem wrażenie i nie bylo to jedynie moje wrażenie, że traktowano nas nie jako gosci lecz jako barachło. Nie dziwi mnie zaś to, że do Niemiec jeżdżą ludzie glównie po to aby pracować (pracownicy bez wymaganych kwalifikacji) oraz kraść. Po prostu ludzie o pewnych zasadach tam gdzie są niemile widziani nie jeżdżą. Wstyd mi równiez, że obraz Polaka w Niemczech obecnie kształtuje się na takich wzorcach: rozpijaczonych tanich robotników rolnych lub budowlanych lub złodziei. Z tą wystawiona ręka niemiecka do zgody to bym tak nie przesadzał, wydawnictw w formie faszystowskiej lub antysemickiej w Niemczech nie ma bo po prostu bardzo pod tym kątem jest restrykcyjne prawo i surowe kary. Bart - 2009-05-18, 09:17 Ciekawa dyskusja (przyglądam się), ale czy moderacja mogłaby wydzielić osobny wątek? Bo zjechało jednak na offtop :) Spirit_of_Martin - 2009-05-18, 15:25 Chciałem, proponowałem - teraz już tego za dużo :P Tulpar - 2009-05-18, 19:03
No co Ty! Nie przenoś niczego, fajnie jest.
[ Dodano: 2009-05-18, 20:20 ]
Nie ma i nigdy nie było takiego przekonania w ewangelicyzmie. Choć, prawda, nawet moi najbardziej wykształceni znajomi katolicy, niejednokrotnie są o tym przekonani do dzisiaj.
Niejednokrotnie jestem zgorszony tym, co opowiadają w tym radio. Ale na marginesie dodam, że fascynuje mnie ten nowy wątek w obchodach bitwy głogowskiej, choć ze wstydem przyznam, iż nie łapię związku.
Czyli - jak mówisz - swoje sądy opierasz na swoich wrażeniach. Czy ktoś z Niemców powiedział Ci coś wprost niegrzecznego? Ja bywam w Niemczech kilka raz w roku. Czasem dłużej, czasem krócej. Czasem prywatnie, czasem w ramach różnych spotkań, konferencji itp. Nigdy, przenigdy nie spotkało mnie nic przykrego. Pomyśl, jak się odnoszą Polacy do ludzi ze wschodu, którzy mówią po polsku ze wschodnim akcentem....
Nie zawsze i nie wszędzie. Moi znajomi Niemcy, którzy spoza Polski, poza mną, nie znają nikogo, są przekonani np., że każdy Polak potrafi tłumaczyć konsekutywnie niemiecki na rosyjski i odwrotnie. Jako jeden z wielu przykładów, tego, co myślą o PL. W Niemczech pracuje wielu lekarzy, inżynierów, ludzi od reklamy itp.
Że ze zgodą z Niemcami nie przesadzasz, to czytamy od kilku stron. Myślę, że jest to dla nas jasne. To że nie ma literatury antysemickiej, czy faszystowskiej w Niemczech jest złe, czy dobre? Bo nie rozumiem. U nas niestety jest jedna i druga. Co wcale za plus dla PL nie poczytuję. Pisałem trochę wyżej, że oficjalne stanowisko historyków w Niemczech nie jest rewanżystyczne. Podawałem przykad książki o Powiecie Górowskim. Udało mi się znaleźć w siecie tekst tej książki. Oto rozdział o okresie narodowego socjalizmu w Powiecie Górowskim: http://dirk.steindorf-sab..._Abschnitt6.htm Masz zatem dokument źródłowy o tym, co Niemcy piszą, myślą, drukują. Nie opieraj się na opowieściach zasłyszanych. Alicja - 2009-05-19, 11:20 co do offtopa  ...powiedzmy, że balansujemy na granicy
--> Tadeusz, w sumie nie interesuje mnie dlaczego generalnie masz jakiś problem w związku z religią - zastanawiam się tylko co ma piernik do wiatraka? Co ma Jezus do "dzieci głogowskich"? Poza tym, o ile mi wiadomo RM nie jest instytucją, która oficjalnie reprezentuje Kościół Katolicki - siejesz niepotrzebny zamęt, a takie podejście jak Twoje tylko uwiarygadnia niepotrzebnie Rydzyka - widocznie masz z tego jakąś radochę, bo to nie pierwsza Twoja wypowiedź w tym tonie. To, że RM stanowi kwestię problematyczną dla samego Kościoła w Polsce, biorąc pod uwagę fakt, że ciągle szuka się w tej sprawie jakiegoś rozwiązania - jest chyba jasne. Osobiście znam wiele wypowiedzi przedstawicieli episkopatu, którzy publicznie wyrażają zaniepokojonie sytuacją - wręcz głośny sprzeciw. Ale komu to nie wygodne, ten tego nie dostrzega. Co do stosunku do antysemityzmu w oficjalnym stanowisku KK - mieliśmy na dniach jego przykład, możesz sobie poczytać o pilegrzymce Benedykta XVI do Izraela, pomijam już działania JP II, którego Żydzi nazywali "naszym papieżem" i postanowienia soboru watykańskiego II w kwestii dialogu ...no ale skoro dla niektórych Rydzyk i jego media są ważniejsi niż sam papież może nie warto się ścierać.... Spirit_of_Martin - 2009-05-19, 11:24 A odnośnie RM to polecam np posłuchać Wrocławskie Radio Rodzina - dla mnie to jest reprezentacyjne Katolickie medium. A jeżeli chodzi i wpływ RM to ostatnio gdzieś czytałem, że ilość słuchaczy się nieustannie kurczy. To tak odnośnie off topa (co by mieć swój udział) :P Alicja - 2009-05-19, 11:48 ...problem polega na tym, że ludzie, którzy mają potrzebę identyfikowania się z jakimś katolickim medium to są ludzie, o poglądach prezentowanych w RM - reszta, która tej potrzeby nie ma - nie ma też potrzeby szukania alternatywy, bo generalnie nie jest zainteresowana... dlatego wydawanie np. takiego tygodnika powszechnego jest obecnie na skraju opłacalności 
Spirit_of_Martin - 2009-05-19, 12:29
Tutaj się nie zgodzę - przeprowadzałem ostatnio badanie ankietowe internautów zdeklarowanych katolików (ponad 40 osób w wieku od 18 do 30 lat) - nie korzystają z mediów katolickich bo na dobrą sprawę nie ma takich jakich szukają, wszyscy oni jednak czują potrzebę informacji i materiałów religijnych prezentowanych przez media. Nikt z nich nie identyfikował się z RM. Ale może już kończmy off topa ;) Tulpar - 2009-05-19, 16:56
Kilka lat temu odbył się w Berlinie Kirchentag (Dzień Kościoła), w którym brali udział katolicy i ewangelicy. Jednym z wydarzeń było oczywiście nabożeństwo ekumeniczne z komunią. Pierwotne założenia były takie, że ewangelicy idą do swojego duchownego, a katolicy do swojego. Któregoś z naszych tak zekumenizowało, że poszedł do katolickiego biskupa po komunię (w sumie nam wolno). Co więcej ta atmosfera się udzieliła biskupowi rzymskiemu i mu tę komunię publicznie udzielił. No i w tym miejscu czar prysł. JP2 karnie zawiesił biskupa w czynnościach, bodajże na rok. Temat był powszechnie omawiany w Niemczech, ukazując ówczesnego papieża w dużo mniej napompowanym kontekście niż u nas. U nas oczywiście temat nie przebił się w mediach, bo któż śmiałby coś nieprzychylnego o samym JP2 napisać. No ale po co ja to tu przywołuję? No po to, żeby pokazać, że jak chodzi JEDYNIE o wartości teologiczne, to JP2 potrafił błyskawicznie zadziałać. Natomiast jak w kwestię działań radia wchodziła gruba gotówka, to jakoś nierychliwie postępował. Z Episkopatem też nie ma co kręcić, bo owa persona, jako zakonnik podlega papieżowi, a nie Episkopatowi. Znam trochę Żydów i nie przypominam sobie, żeby którykolwiek nazwał go "naszym papieżem". A wypowiedzi ewangelików z Cieszyna na temat papieża podczas jego wizyty przy okazji którejś tam pielgrzymi znam tylko z przekazów ustnych, bo w media też się nie przybiły. No ale ten post to też tak na dopieszczenie offa. xxxxxxxxxxx Moim zdaniem, Jezus nie ma nic wspólnego z dziećmi głogowskimi, o czym wcześniej pisałem. Więc pomysł na mieszanie tych tematów na drogę krzyżową uznałem za conajmniej nietrafiony, jeśli nawet za niezgodny z filozofią chrześcijańską. A jeszcze teraz na tę rocznicę mają coś z tym kręcić - nie wiem, już mam mętlik co z czego i dlaczego. Odnoszę wrażenie, że chodzi o jakieś apele, patetyczne odczyty itp. tyle że dekoracje inne niż dawniej. Alicja - 2009-05-20, 09:40 --> Spirit of Martin, 40 osób wg mnie to nie jest grupa reprezentatywna... takie badania mnie nie przekonują tym bardziej, że nie wiem na jakie pytania odpowiadali ankietowani --> Tulpar, o wydarzenieach z Berlina, przyznam że nie mam pojęcia.... więc nie potrafię się do tego odnieść. Słowa o "naszym papieżu" padły całkiem niedawno (30. XI - 2. XII. 2008) w Jerozolimie na seminarium: "Wobec nowej rzeczywistości : Kościół Katolicki w Polsce, Żydzi i Izrael". Można o tym przeczytać w TP chociażby w art. napisanym przy okazji pielgrzymki Benedykta XVI do Izraela http://tygodnik.onet.pl/3...at,artykul.html Jak już wcześniej pisałam, nawiązanie do obrony Głogowa w Drodze Krzyżowej, nie podobało mi się - organizatorzy poszli po linii najmniejszego oporu zestawiając te wydarzenia na zasadzie kalki ...i jeszcze z paru innych względów. Spirit_of_Martin - 2009-05-20, 10:27 40 osób daje już pewien zarys tendencji - ankieta była robiona pod kątem mojej pracy magisterskiej i była przedstawiona wybranym osobą z różnych wspólnot katolickich. Promotor ankietę zaakceptował, nie mi z nim się kłócić - a jako osoba poruszająca się w różnych wspólnotach (a trochę w Głogowie ich jest) mogę dodatkowo ustnie potwierdzić tę tendencję ;) A jeżeli już mowa o odczuciach drogi krzyżowej, mieszając w nich element duchowości to tu pewnie nigdy nie osiągniemy porozumienia - rożne rzeczy przemawiają do rożnych ludzi - dla mnie idea była ciekawa, młodzież się postarała i nie widzę w tym nic złego. Alicja - 2009-05-20, 11:19 bardzo dziwne jest dla mnie to co piszesz o mediach katolickich, bo obecnie jest pełno tytułów i kazdy może przebierać i wybierać - ze względu na własne poglądy, każdy w tym co jest - jest w stanie znaleźć coś dla siebie (wiem z autopsji - moja mama zawsze wracała z kościoła z naręczem gazet ...oczywiście kilku tytułów wręcz nie dało się czytać!!! np. "Miłujcie się" ) Więc jaki jest generalnie wniosek z przeprowadzonej ankiety? Czego oczekują Twoi ankietowani od "idealnego katolickiego środka przekazu" ? Ja oczywiscie podtrzymuję moją tezę. Kto chce ten znajdzie. Ostatnio nawet bp Michalik wystrzelił z listą wzorowych wydawnictw ...Boniecki fajnie ironizował na ten temat http://tygodnik.onet.pl/0...,komentarz.html
Droga Krzyżowa wcale nie była ciekawa - dokonała niepotrzenej apoteozy bohaterów wydarzeń, przez porównanie z Jezusem wytworzyła wokół nich atmosrefę świętości ...a jak wiadomo, obrona Głogowa nie niesie ze sobą żadnego przesłania ani filozoficznego, ani teologicznego.... Poza tym KSM nie ukazało żadnego morału tej historii, nie przedstawiło wnisków mających swoje przełożenie we współczsności... |
||||||||||||||||||||||||||||
