Tulpar - 2009-05-28, 10:42 Podoba mi się to "ongiś". Cud, miód i benzyna! Sami Połabianie by się nie domyślili, że są Polakami, ale skoro wymarli, to nie będą się buntować. 
Wyobrażam sobie, jakby byłby dym, gdyby Niemcy wysmarowaliby analogiczną mapę, łącznie z "Krajem Nadwarciańskim". Jak widać moralność Kalego robi karierę nawet w stosunkach polsko-niemieckich. Spirit_of_Martin - 2009-05-29, 14:34 No to włóżmy kij w mrowisko ;) http://www.malach.org/art...tyczki-z-prawda Co by temat nie umarł a adwersarze mieli o czym dyskutować... Alicja - 2009-06-01, 08:13 cóż mogę powiedzieć, histeryczna analiza i lekka nadinterpretacja, szczerze polecam zapoznanie się z tym "kontrowersyjnym" artykułem - rozumiem Marcin, że w ten sposób prezentujesz swoje podejście do tematu? [ Dodano: 2009-06-01, 09:53 ] ...natomiast obawy w stosunku do poczynań Rosji uważam za uzasadnione 
Autor artykułu, który przytaczasz pisze:
...niestety mam wrażenie, że nie doczytał do końca art., bo autorzy piszą również o NKWD... Trudno nie wiedzieć co to NKWD! [ Dodano: 2009-06-01, 09:57 ] ...a tak poza tym art. w Der Spiegel jest o holokauście, a nie ludobójstwie - choć z pewnością holokaust to ludobójstwo, lecz nie każde ludobójstwo jest holokaustem. TadeuszFantom - 2009-06-01, 09:12 Można uznać to za nadinterpretację, artykuł jest wykładnią poglądów na ten temat dużej części społeczeństwa niemieckiego. Pisanie o współodpowiedzialności innych przedtawicieli państw w zbrodni nie jest jedynie nietaktem, jest wyrazem społecznej AKCEPTACJI tej zbrodni i jej "UCZŁOWIECZENIA" przez dziennikarzy tego pisma, w dodatku zgodnym z powszechnym poglądem dużej częsci Niemców. Kampania do parlamentu europejskiego daje nam też kolejne przykłady bardzo interesującego podejścia Niemców do zagadnienia ostaniej wojny światowej, do odpowiedzialności za jej skutki, mamy okazję zobaczyć jacy sa prawdziwi Niemcy i ich "pokojowa" i "partenerska" polityka. Widać w artykule wyraźnie, ze chyba Niemcy w małym stopniu poczuwają się do winy za zbrodnie wywołane ich polityka oraz aspiracjami społecznymi w pierwszej połowie XX w. Ciekawe co na ten temat sądza Żydzi? Ja już po części miałem okazje się zapoznac z ich zdaniem i na pewno jest symetrycznie inne niż niemieckich dziennikarzy piszacych pod gusta większej cześci społeczenstwa niemieckiego. Alicja - 2009-06-01, 09:31 z wypowiedziamy Żydów możesz zapoznać się np. tutaj https://forum.jewish.org.pl/viewtopic.php?p=105789#105789. Twoje wnioski nt. tego art. również są zbyt daleko posunięte! Byłeś kiedyś Tadeusz w Berlinie? Polecam taką wycieczkę śladami pomników ofiar Holkaustu (czy generalnie ofiar II w.ś.)! Doprawdy robi wrażenie i przeczy Twoim skrajnym poglądom. Niemcy podchodzą - wierz mi - z dużą pokorą do tej kwestii. Polacy mogą się tylko od nich pod tym względem uczyć. TadeuszFantom - 2009-06-01, 10:13
Jeszcze ćwierć wieku temu chodzac po polskich miastach mozna by wysnuć wnioski, że Polacy to sa zagorzali komuniści i czciciele dzialaczy sowieckich - analizując pomniki i nazwy różnych obiektów publicznych. Wiekszość tego typu pomników powstało na potrzeby polityczne a nie społeczne samych Niemców. Niemcy manifestowali w ten sposób swoje odcięcie od dawnych czasów nazizmu chociaż w tle można było słyszeć inne odglosy. Alicja - 2009-06-01, 11:04 no tak, różnica polega jednak na tym, że współczesne Niemcy są państwem bez cienia wątpliwości - suwerennym, a PRL z pewnością NIE. Tulpar - 2009-06-10, 08:54 Mi się podany link niestety nie otwiera. Natomiast zgadzam się z Balbiną, że Polacy mogą się wiele nauczyć od Niemców, także w zakresie podejścia do swoich win i przewinień wojennych. Jeśli chodzi o tym, co myślą Niemcy, a nie to, co pisze Spiegel, czy inna gazeta, świadczą wybory. Ujmę to tak - w Niemczech jest partia Nationale Partei Deutschlands, która głosi poglądy wprost wrogie Polakom. Chcą rewizji granic, powrotu do marki niemieckiej, wyjścia Niemiec z UE a nawet chcą rehabilitacji niektórych nazistów z II wojny światowej. No i co? I nico? Gadać sobie mogą, bo wsparcie społeczeństwa niemieckiego jest tak nikłe, że sporadycznie ktokolwiek z nich dostanie się do jakichkolwiek gremiów. Do Parlamentu Europejskiego mimo szerokiej kampani nie wprowadzili ani jednego posła! Do parlamentów landów wprowadzają od czasu do czasu pojedyncze osoby i to tylko w wybranych landach, czasem mają radnych, ale w żadnej gminie w całych Niemczech nie mają większości. Są po prostu skrajnie niepopularną partią. Dodam, że podczas ostatniej kampanii wyborczej wielu Niemców nosiło przypinki "Gegen Rechts" [Przeciw Prawicy]. Istnieje także organizacja, która parodiuje działania NPD. Szef NPD nazywa się po polsku Jabłko. Organizacji nazywa się coś w stylu Front Obrony Jabłek i głosi hasła w stylu: Precz obcym jabłkom, Dość importu obcych owoców, Czystość niemieckich jabłek, Dość importu owoców południa itp. [ Dodano: 2009-06-10, 10:02 ] Jeden ze znanych, nielubianych przeze mnie polityków, niedawno jeździł po Polsce z kampanią i hasłem: Jedno państwo, jeden naród. Wybrał się ów ktoś nawet do Białegostoku i to samo opowiadał wobec społeczności miejskiej, wśród której duży udział ma mniejszość białoruska. Mi włosy dęba stawały, bo od razu widziałem analogię z: "Ein Volk, in Land, ein Führer" i nie potrafiłem uwierzyć, że nie zostało to napiętnowane przez opinię publiczną. Oczywiście ze względów jedynie "kosmetycznych" dodam, że w Niemczech tego typu hasła wywołałby ogromne oburzenie. Alicja - 2009-06-10, 10:59 U mnie link działa 
Takie gadanie o "wykładni poglądów dużej części społeczeństwa" to jest szukanie sobie na siłę wrogów - nie wierzę, że Tadeusz jest w stanie podać wiarygodne dane na potwierdzenie swoich słow. Tak jak piszesz, Tulpar, doskonałym wskaźnikiem są wyniki wyborów. piszesz Tadeusz
tylko w którym artykule? z "Przewodnika" czy "Der Spiegel"?
Spirit of Martin, jak się powiedziało A trzeba powiedzieć B! ...więc chciałabym byś odpowiedział na moje pytanie. Tulpar - 2009-06-10, 12:09 Tutaj link do artykułu na temat NPD: http://pl.wikipedia.org/wiki/NPD Odnoszę wrażenie, że Tadeusz przypisuje tego typu poglądy wszystkim Niemcom lub przynajmniej dużej części. Jak widać (z całym dystansem do wypowiedzi w Wikipedii), że jest to po prostu grupa "charakterystyczna", o "szerokim poparciu". W tym kontekście warto by przypomnieć "publikacje" bubla oraz pewne wypowiedzi w dobrze nam znanym radio. A warto je wspomnieć choćby po to, żeby uprzedzić wypowiedzi Tadeusza, który mógłby się chciał złapać NPD jak tonący brzytyw i powiedzieć: "A jednak są". - U nas tacy także są. I co? I nico! Taka uroda demokracji, że może szerzyć różne poglądy. A wybory, jak widać nawet w artykule z Wikipedii, weryfikują to, co myśli większość. TadeuszFantom - 2009-06-10, 12:39
Według wyników wyborczych w Polsce nie ma antysemitów... Żadna partia o takich tendencjach nie zdobyła powaznych głosow. Nie bede tutaj przytaczał polskich artykulów na temat niemieckiego podejscia do własnej wyzszosci, poczucia krzywdy związanego ze zmianą granic po II WŚ oraz wypędzeniami, o fałszowaniu historii nawet z poparciem wielu wysoko postawionych polityków (między innymi strona Centrum Wypedzonych, stworzenie "nowego państwa - Nazizji czy moze inaczej nazywanego, bo przeciez Niemcy nie zabijali, nie wywolali wojny, tylko jacyś niesprecyzowani nazisci). Odnosnie komentowanego artykulu to odniesienie jest do obydwu, akceptowanie "niskiej szkodliwosci społecznej" niemieckich masowych zbrodni z okresu IIWŚ jest całkowitym wypaczeniem historii. Uważam, ze gdyby Niemcy nie wywolali IIWŚ, nie stworzyli swojej nacjonalistycznej polityki oraz narzedzi jej sprawowania nie byloby prawdopodobnie holokaustu. A szukanie odpowiedzialnosci w innych państwach i narodach jest zwyczajnym poparciem hitleryzmu, obroną tej ideologii. Oczywiście w oficjalnym kontekscie potepianym ... ale to przeciez nie Niemcy spowodowali taka tragedie tylko kosmici albo jacyś naziści czy hitlerowcy którzy pojawili sie w 1933 roku i znikneli w 1945 roku.
Jesli chodzi o link, to forum to jest jako HTTPS - czyli połaczenie szyfrowane protokolem HTTPS, nalezy zainstalować/wlączyc w przegladarce internetowej obsługe ssl2 i ssl3. Spirit_of_Martin - 2009-06-10, 14:21 balbina a o które pytanie chodzi ?? :P
Jeżeli o to, artykuł zamieściłem tylko po to by dać wam coś do dyskusji (bo akurat je miałem pod ręką)- nie było z mojej strony ani akceptacji, ani odrzucenia tego materiału - myślę, że pewnie jak zwykle prawda tkwi troszkę po środku. ps. nie opisuje, tylko czytam, z racji przygotowywania się do obrony mgr
Alicja - 2009-06-10, 15:45 Tadeusz, ja nie pisałam o tym, że wyniki wyborów śwaidczą o tym, że sporne kwstie nie istnieją - nie ma mojej zgody na generalizowanie jakiego się dopuszczasz, bo to się dopieor nazywa PRZEKŁAMANIE. Cały czas piszesz o jakimś fałszowaniu historii, oczywiście ogólnikowo - podaj przykład, bo dyskusja powoli się wyczerpuje! Poczucie krzywdy po II w.s. mogą mieć wszyscy, za których plecami dokonywały się pewne ustalenia ich dotyczące... również Niemcy, którzy mają prawo czuć się ofiarami - ostatnimi ofiarami swej ówczesnej polityki. "Niska szkodliwość społeczna niemieckich zbrodni"? ...a gdzież to jest napisane??? Moim zdaniem, jeśli ktoś brał udział oprócz Niemców w Holocauście, powinien ponieść adekwatną do skali współodpowiedzialność, a nie chować swoje niecne uczynki za plecami Niemców - tak najwygodniej.
tu link to całego art. z Dziennika http://www.jewish.org.pl/...=2314&Itemid=57 Fakt pozostaje faktem. Czy Der Spiegel napisał coś zgoła odmiennego??? Czy coś tu zostało rzczywiście zafałszowane? To wiedza powszechna i znana już od dawna - w czym problem? Spirit of Martin, rozumiem więc, że nie bardzo masz pojęcie o tym co publikujesz również na Malachu - swoim portalu... Chcesz coś pokazać, ale nie bardzo wiesz co. Po co ruszasz temat, na który nie masz własnego zdania? Myślenie nie boli 
TadeuszFantom - 2009-06-10, 17:32
Ilu z nich Polacy zamordowali? Spełnili według Niemców swój obywatelski obowiazek, przeciez wydali Niemcom, Niemcy pewnie za to ich nagrodzili... Wydanie jest czynem karygodnym i wymaga potępienia ale, własnie pewne ale, czy wydali nazistom czy Niemcom? Niemcy jakoś zapominają, że owi "Polacy" postepowali "chwalebnie" według Niemieckich poglądów... ups przepraszam (bo Niemcy sie obrażą), wydali NAZISTOM, którzy wykiełkowali w 1933 roku a przekwitli w 1945 roku. Fałszowanie historii przez Niemców jest powszechne, wystarczy zagladnac na dane publikowane na stronie Centrum Wypędzonych, a komentarz przeczytac na Wikipedii. Według Niemcow jacys nazisci wywolali wojne, dokonali zbrodni, a biedni Niemcy zostali wygnani bezwzglednie z własnych domów. Cytat z Wikipedii:
Nagłasnianie w niemieckich mediach swego czasu sprawy Jedwabne i sprowadzanie do tego, ze Polacy sa podobnie krwiożerczy jak naziści jest spłycaniem faktów, zapomnieli bowiem dodać, ze działo to sie w okresie kiedy władze stanowili nazisci (Niemcy) i jak wykazuja dane bylo to częściowo sprowokowane dzialalnoscia niemiecka. W dodatku w ogóle nie ma poruszonej kwestii czy Niemcy przeprowadzili dokładne śledztwo w tej sprawie w celu ukarania winnych. Nie zauważaja też kwestii, ze czesto wydanie Żyda pozwalało Polakom na uratowanie zycia krewniaka arestowanego przez nazistów (Niemców). Nie zauwazono równiez, ze za udzielanie pomocy Żydom na terenach polskich Niemcy mordowali bezwzglednie osobę pomagajaca Żydom oraz jego rodzinę. Zaiste, bierzmy przykład z Niemcow, z ich krwiorzerczości i fałszu - wszak Polskę napadli podstepnie podpisujac pakt z komunistami i bez wypowiedzenia wojny, nawet nie mieli odwagi rozpoczac wojny w normalny sposób a prowadzenie juz jej to wielki skandal, niemieccy naziści czy Niemcy - Naziści pokazali prawdziwe swoje oblicze. Wiec niech interpretuja sobie historie jak chcą, zbrodzniarze sa zawsze zbrodzniarzami, a wybielanie zbrodni to jej akceptacja! Spirit_of_Martin - 2009-06-10, 20:35
Oj balbina przecież napisałem wyraźnie, że prawda pewnie tkwi po środku... Ani nie jestem historykiem, ani kulturoznawcą aby jednoznacznie wskazywać która ze stron ma rację ostateczną - bo jak widać z dyskusji żadna ze stron nie dochodzi do porozumienia. Artykuł poszedł bo był ciekawy i miał kilka ciekawych stwierdzeń (co tez sama zauważyłaś pisząc np o Rosji) jak dostałbym rzetelną i konstruktywną odpowiedź na ten artykuł też pewnie by poszedł - napisz konstruktywną odpowiedź to pójdzie bez problemu, myślenie nie boli :P |
||||||||||||||||||||||||||||
