Tulpar - 2009-03-22, 16:48 No właśnie też zwróciłem uwagę na brak weryfikacji wydarzeń ze źródeł niemieckich. TadeuszFantom - 2009-03-22, 18:33 A dla mnie jest zadziwiajace to, że nawet historykom niemieckim nie jest "po drodze" opisywanie tego konfliktu. Z niemieckiej Wikipedii: historia Polski: http://de.wikipedia.org/w...Machtentfaltung o Glogowie: http://de.wikipedia.org/wiki/Glogow o Bolesławie III http://de.wikipedia.org/w...aw_III._(Polen) o Henryku V http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_V._(HRR) Trochę to dziwne, że w historii Polski i Glogowa własciwie nie ma nic o bitwie pod Glogowem (obronie Glogowa). Sama kampania jest tylko wzmiankowana (w dodatku z odnisieniem do walki o tron brata Bolesława III Zbigniewa oraz uznania zwierzchnictwa cesarskiego) i brak odnosników do źródeł. Sam opis Głogowa jest własciwie w przybliżeniu tłumaczeniem z polskiej Wikipedii ale z pomonięciem niektórych faktów. A przecież jest w Wikipedii miejsce tez na materiały kontrowersyjne i ewentualnie niepotwierdzone ... widocznie w nimieckiej nie ma 
Cóż, dalej dręczy ich widać upiór megalomanii :D Alicja - 2009-03-22, 19:53 co do wartości wikipedii jako wiarygodnego źródła nie będę się wypowiadać  ...zresztą Tadeuszu, już kiedyś na innym forum poruszaliśmy tę kwestię
Twój wniosek o tym, że niem. historykom jest nie po drodze, wyciągnięty na podst. tych kilku linków, jest postawiony zdecydowanie na wyrost.... Powiem szczerze, że to raczej ton Twojej wypowiedzi trąci megalomanią - nawet mennica polska nie była zainteresowana wydaniem okolicznościowej monety z tej okazji, więc po co te puszenie się? 
Współczesne zainteresowanie tematem Niemców (jakiekolwiek by było) wcale nie wyklucza tego, że istnieją wcześniejsze ich pisma i aby przekazywać rzetelnie wiedzę na ten temat koniecznie trzeba je przeanalizować - skoro tak jesteśmy tą kwestią zainteresowani, powinniśmy tego dopilnować a nie czekać aż nam sąsiedzi podadzą na tacy
Tulpar - 2009-03-22, 20:32 Być może bitwa głogowska z perspektywy niemieckiej jest równie nieistotna, co bitwa pod Cedynią. Megalomani polscy łapią się obu, bo przecież wypada coś wygrać. "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz!" - jak śpiewały 30 letnie głogowskie dzieci rozwieszone na maszynach oblężniczych.
TadeuszFantom - 2009-03-22, 20:43 Jeśli sami niemieccy historycy nie są zainteresowani wyjaśnieniem, majacy dostęp do archiwów historycznych to trudno się dziwić, że brak jest danych ze źródeł niemieckich. Odnosnie wartości artykułów pisanych w Wikipedii to sądzę, że jest to aktualnie najlepsza encyklopedia na świecie, ma najwiecej haseł, często bardzo wyczerpująco opisanych, jesli sa błędy to mozna je zawsze skorygować korzystając z innych źródeł. Krytykujący wikipedię powołuja sie na błędy i amatorską edycję ale nic nie stoi na przeszkodzie aby samemu wyedytować artykuł i dokonać korekty błędów. Póki co pomijając niescisłosci tej encyklopedi nie widze alternatywy o wiekszym i bardziej wyczerpujacym zbiorze podstawowych informacji i definicji. Dodatkowym atutem tej interaktywnej, społecznej encyklopedii, jest aktualizacja bieżąca i licencja pozwalajaca korzystać bez ograniczeń z jej zasobów.B rak akurat w niemieckiej Wikipedii w haśle Glogów odniesienia do obrony Glogowa dla mnie osobiście swiadczy, że edytujacy ją Niemcy nie chcą poruszać tego tematu, bez wzgledu czy fakt był czy nie, jest mozliwość udzielenia wypowiedzi kontrowersyjnych lub dwuznacznych ale jakoś żaden z wikipedystów niemieckich nie skorzystał z takiej opcji. Informacje zawarte w niemieckiej Wikipedii na temat Glogowa sa w znacznej części tłumaczeniem polskiej wersji hasła, oczywiscie z pominięciem pewnych fragmentów, w dodatku między innymi fragmentu o wojnie 1109 roku która dotyczya obu naszych państw. W czeskiej Wikipedii jest nawet osobne hasło: http://cs.wikipedia.org/w...n%C3%AD_Hlohova wszak Czesi byli uczestnikami tej wojny. Dla przykładu podaje też wersje angielską: http://en.wikipedia.org/wiki/Glogow /*edit*/
Jeśli chodzi o Głogów to akurat ta bitwa jest jedna z niewielu jakie zostały stoczone w rejonie naszego miasta. Sądzę, że hasło Głogów w części "histria" powinno poruszac i to zagadnienie tym bardziej, że po tej bitwie właściwie cała ówczesna kampania zakończyła się porażką, nie doszło juz do wiekszej bitwy a jedynie potyczek wojny podjazdowej toczonej przez oddziały podległe Bolesławowi III. Alicja - 2009-03-22, 20:51 Prawda jest taka, że tysiąc lat temu pojęcie narodu praktycznie nie istniało, a próby wskrzeszania patriotyzmu na przykłądzie "dzieci" głogowskich to dorabianie ideoligii Ówcześni możni naszego miasta tylko dlatego nie oszczędzili swych synów, że bardziej niż Henryka bali się Bolesława
Nie podważałabym samego faktu Obrony Głogowa, ...ale "Dzieci Głogowskie" to mit (żeby nie powiedzieć - przekłamanie)! I trzeba skończyć z dalszym jego propagowaniem. Co do Wikipedii - nie mam zamiaru podważać jej znaczenia jako całości - jednak artykuły tam pisane nie przedstawiają równego poziomu, niektóre są lepsze - niektóre gorsze. Niewątpliwie jej zaletą jest to, że szybko można wyszukać wiele informacji, jednak nic więcej. Swoje argumenty przemawiające za jej nieprzecenioną wartością przedstaw Tadeuszu może jakiemuś promotorowi ...z pewnością ułatwisz życie wielu studentom pod warunkiem, że któregoś przekonasz...
[ Dodano: 2009-03-23, 10:08 ] od wikipedii bardziej wolę youtube KMM swoim skeczem w jakiś sposób wpisuje się w nasz spór
http://www.youtube.com/watch?v=xo2-Mp7lX0s
Tulpar - 2009-03-23, 13:47
No bo to jest encyklopedia społeczna i każdy pisze, co lubi lub co wie. Dla kontrastu porównaj hasło niemieckie i polskie o Koperniku. Tak, jak pisałem, polscy wikipedyści nawet nie wspominają, że są jakieś wątpliwości co do narodowości Kopernika. Nie zająknęli się na ten temat. A wikipedyści niemieccy wyjaśnili kontrowersją bez zajmowania stanowiska narodowego, ale zajęli stanowisko zdroworzsądkowe. Masz Tadeuszu okazję, żeby dać przykład kłamliwym niemieckim wikipedystą i popraw polskie hasło o Koperniku. xxxxxx Co do dzieci głogowskich mam takie samo zdanie jak Balbina. Teraz czytam na portalu Elki o przedsięwzięciu Katolickiego Stowarzyszenie Młodzieży. Robią jakiś mix z bitwy głogowskiej, dzieci głogowskich, papieża, mają budować jakąś wieżę... Wizja mało jasna i z lekka przerażająca. xxxxxx Skecz z youtube - doskonały! Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 14:37
Jesteś uprzedzony Tulpar, czy to źle, że młodzież próbuje się włączać w obchody jakże ważnej rocznicy? Pewnie można usiąść za komputerem i narzekać na wszystko, o wiele trudniej jest zrobić cokolwiek by jakoś uczcić, uwrażliwić, zaangażować społecznie - aktywnie. Nie krytykujmy czegoś co jeszcze się nie odbyło. W ogóle Polacy mają jakieś takie dziwne cechy narodowe: narzekanie, biadolenie i czarnowidztwo. Ja zdecydowanie wolę postawę nadziei i szansy aby rzeczy mogły się udać, wolę myśleć, że pewne rzeczy wynikają z dobrych intencji i po prostu trzeba dać im szansę. Alicja - 2009-03-23, 14:42
..o to zaraz też sobie przeczytam Ja z kolei myślę, że można to zrobić z głową - a jak będzie to się okaże... Może nawet się wybiorę kiedyś chodziłam, ale zniesmaczona zachowaniem dzieciaków idących na końcu dałam sobie spokój - jakby co, to wystawię recenzję
Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 14:45 Mogę was zapewnić, że intencje są jak najbardziej szczytne, oczywiście kwestia wyboru - możemy, ale nie musimy przecież w tym uczestniczyć. Oczywiście podstawą krytykowania jest udział w danym wydarzeniu ;) Balbinko niestety pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć, zawsze znajdą się osoby, które będą chciały wprowadzać zamęt i bałagan - kolejna nasza narodowa cecha. Tulpar - 2009-03-23, 16:46
Uprzedzony... bądź z powodu właściwego sobie ograniczenia nie widzę związku pomiędzy JP2 a bitwą, która być może się nigdy nie odbyła, i to jeszcze przed 900 laty. Jeśli znasz ten związek, opowiedz.
O! Tu się mylisz. Zapomniałeś, że jestem radnym, więc działam również inaczej niż wirtualnie.
Np budowy Centrum Przeciw Wypędzeniom w Berlinie.
Nie odniosłem takiego wrażenia.
Jest takie powiedzenie o dobrych intencjach... niestety. Jestem z zasady przeciwny mieszaniu polityki i religii, a to wydarzenie mi czymś takim "pachnie".
No to nie jest tak do końca, że "wolnoć Tomku w swoim domku" albo "Jak się nie podoba, to fora ze dwora". Jeśli owo wydarzenie byłoby nastawione na ugruntowanie niechęci w stosunkach polsko-niemieckich, to nie mieści się ono w mojej wrażliwości i mam prawo wypowiedzenia się w tej kwestii.
Tzn. że członkowie prominentnych partii prawicowych brali udział w paradzie gejowskiej w Warszawie, czy w Poznaniu?
Zamęt nie jest cechą wyjątkową dla Polaków. Jak to wymyśliłeś? Przypomnij sobie angielskich kibiców. A "zadymiarzy" się po prostu neutralizuje. Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 17:00
Związek jest dla mnie dość oczywisty - aspekt patriotyzmu. Skoro mamy rocznicę bitwy która być może jednak się odbyła (na co wskazują pewne fakty historyczne) i chcemy to jakoś upamiętnić to przywołanie nauczania Jana Pawła II dotyczącego patriotyzmu pasują wyśmienicie.
Ooo przyznaje że nie wiedziałem o funkcji, tak czy siak stwierdzenie nie było ad persona tylko raczej ogólne.
Ja też jestem przeciwny mieszaniu tych dwóch aspektów, jednak akurat w tym kontekście nie rozumiem tego zarzutu...
Ale czemu od razu zakładamy, że będzie miała miejsce jakakolwiek niechęć w stosunkach polsko-niemieckich? Jeszcze raz powtarzam, ze tylko ograniczony człowiek będzie w ten sposób podchodził w ogóle do całych obchodów rocznicowych.
Od polityki staram się trzymać jak najdalej, co nie jest niestety łatwe, zwłaszcza mając kontakty w rożnych opcjach, po za tym studiując pewne aspekty kampanii i promocji politycznej na swojej uczelni. Tu już wchodzimy na grunt ideologiczny i etyczny, tego akurat nie chciałem poruszać, chodziło o bardziej szeroki aspekt. Generalnie nie chodzi o fakt udowodnienia tego czy Obrona głogowa miała miejsce, czy miały tam jakiś konkretny udział Dzieci Głogowskie, bo tego do końca udowodnić się w żadną stronę pewnie nie da - chodzi o założenie. jeżeli zakładamy, że wydarzanie to mogło mieć takie miejsce, naturalnie powstaje więc potrzeba upamiętnienia tych zdarzeń. Skoro więc tak, elementy pobudzające patriotyzm (pomijam już fakt czy w dzisiejszych czasach patriotyzm jest w ogóle możliwy - bo to materiał na osobny temat) są tu jak najbardziej na miejscu. Czerpanie więc z filozofii wielkiego Polaka Jana Pawła II przy okazji wspomnienia jego odejścia, jest pomysłem całkiem trafionym. Ogólnie powinniśmy sobie zdać pytanie czy w ogóle wspominać rocznicę obrony Głogowa? Jeżeli opowiemy sobie na to pytanie choćby stwierdzeniem "wypadałoby" to wszelkie inicjatywy przybliżające to wydarzenia nabierają sensu. Inna sprawa, że pewnie przyjdzie nam na własnej skórze zobaczyć które z tych inicjatyw zostaną zrealizowane właściwie. ps. Mam nadzieję Tulpar, że naszej dyskusji nie odbierasz w złej intencji, traktuję naszą wymianę zdań jako kulturalną dyskusję na w sumie trudny temat :) Alicja - 2009-03-23, 17:00
no tak.... w dodatku mamy tu jeszcze postać prezesa KSM (organizatora), który to sprawuje funkcję radnego w naszym mieście ooooj Tulpar, za chwilę chyba rozpętamy prawdziwą burzę
[ Dodano: 2009-03-23, 17:48 ]
po czym dodajesz:
nie uważasz, że to naciąganie - dorabianie ideologii??? na dodatek nie wiadomo w jakim celu... Nie wiem też, jak można nie dostrzegać faktu, że obchody to niezły polityczny kąsek wystarczy przeanalizować nazwiska....
Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 17:55 Być może jest to troszkę naciągane.. Ale faktem jest, że w jakimś tam drobnym stopniu czuję się związany z tą rocznicą, i boję się, że zbyt błahe podejść może sprawić, ze coś co powinno być wzniosłym przedsięwzięciem stanie się banalnym i nikomu nie potrzebnym wspomnieniem. I faktem jest, ze jest to wyśmienity kąsek polityczny. Tym bardziej powinniśmy wspierać inicjatywy, które bezpośrednio nie wychodzą z urzędów. Dla mnie taką inicjatywą są starania podjęte właśnie przez KSM. I zapewniam, że to młodzież a nie radny stanowi główny trzon tych inicjatyw. Ehhh być może jestem troszkę naiwny, być może ubarwiam i koloryzuję ale inaczej nie potrafię - mam już taką naturę, że chciałbym aby wokół było różowo ;) Tulpar - 2009-03-23, 18:55 do Marcina Związek, który podajesz jest raczej iluzoryczny. - Z tego powodu, że obrońcy nie walczyli z powodu gorącego patriotyzmu, a jedynie z tego powodu, że chcieli skórę ratować. Nie znam nauczania JP2, bo nie muszę, jakkolwiek podejrzewam, że nie było ono konfrontacyjne wobec Niemców. A umiejscowienie tego nauczania w kontkekście konfliktu zbrojnego polsko-niemieckiego jest niepokojące. Co mnie niepokoi w całości wydarzenia wykłada się mniej więcej następująco. Pisałeś, że ma to być inscenizacja ukrzyżowania w połączeniu z bitwą głogowską. Jeśli to jest prawda to musisz, jako chrześcijanin zwrócić uwagę na następujące aspekty: a. Jezus Chrystus umarł na krzyżu, nie za Polaków, czy obrońców Głogowa, ale za wszystkich ludzi na świecie. b. Wiążąc śmierć Chrystusa z jedną stroną konfliktu po pierwsze ograniczasz Jego dzieło (co ociera się o zniewagę jego śmierć), a po drugie utożsamiasz Niemców z siłami zła (cytat: Nie potępiaj, żeby nie być potępiony...) Utożsamianie Polaków z Mesjaszem (narodów) ma źródło w Wielkiej Improwizacji z Dziadów. Tyle, że tam Konrad wzywa Boga na pojedynek, więc uważa się za Jemu równego. Zatem cały kontekst jest z gruntu rzeczy niechrześcijański. Jeśli nie chcesz udowadniać, że dzieci głogowskie były zabijane przez okrutnych Niemców, a sam w to wątpisz, a równocześnie używasz tej figury retorycznej w obchodach do uzyskania jakiś tam zysków, to nie wiem, czy czujesz, że się ocierasz o obłudę i manipulację. - Świadomie wprowadzasz ludzi w błąd (stosuję tutaj Ty nieosobowe). Jeśli uznajesz, że istnieje potrzeba upamiętniania tej bitwy, to biorąc pod uwagę, że były dwie strony i że żyjemy w takim, a nie innym kontekście, to należało by szukać partnera po stronie niemieckiej. Zyskujesz wówczas bardzo sensowne rozwiązanie sprawy – tzn. porozumienie, wzajemne zrozumienie mimo nieprzyjemnej przeszłości. Patriotyzm nie musi powstawać poprzez negację wartości innych grup narodowych. Dzisiaj patriotyzmem jest opłacanie podatków i przestrzeganie prawa polskiego. Więcej się tym Polsce można przysłużyć niż wywijaniem szabelką w kierunku wyimaginowanego wroga. Czy JP2 pisał coś o bitwie głogowskiej? - bo gubię się w tym wątku. Nie, nie traktuję naszej dyskusji inaczej jak dyskusji. Z mojego punktu widzenia sprawa wygląda tak, że poruszacie się po schematach myślowych, których nie rozumiem i nie widzę ich wewnętrznej spójności. Dlatego staram się nimi nieco wstrząsnąć. xxxxxxxxxxx do Balbiny Jako że nie mieszkam w Głogowie i nigdy nie mieszkałem, nie jestem zupełnie zapoznany z kontekstem. Nie wiem, kim jest prezes KSM, jak się nazywa, z kim mieszka, z kim się spotyka przed 22:00 a z kim po i nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Piszę tylko, jak widzę wspomniane wydarzenie. Najwyżej Marcin załatwi sprawę szybko i skutecznie, czyli nas zbanuje. No ale Ty już znasz forum chartów, to w razie bana zrobimy sobie temat w Off-Topic na charcim forum. [ Dodano: 2009-03-23, 19:07 ]
Myślę, że tutaj zaczyna się rodzić kierunek konsensusu w naszej dyskusji. Piszesz, że coś tam powinno być wzniosłym przedsięwzięciem - oznacza to, że Ci zależy. Ale uważam, że należy wziąć zimny prysznic i pomyśleć, co tym wzniosłym przedsięwzięciem ma być. Czy naciągane mordowanie polskich dzieci przez niemieckich najeźdźców, czy może coś mniej kontrowersyjnego i mniej naciąganego. Coś co buduje, dodaje dumy i splendoru a nie podcyca rewanżyzm. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
