Tulpar - 2009-06-11, 08:41 Nie zauważyłem, żeby ktoś tu wybielał zbrodnię nazistów. Raczej próbujemy Cię, Tadeuszu, nakłonić, żebyś nie patrzył na cały naród niemiecki z jego długą i ciekawą historią przez pryzmat jedynie II wojny światowej. [Dowód: nasze dyskusje o kulturze.] Czy Niemcy zakłamują historię jest oczywiście sprawą dyskusyjną. Po pierwsze znów utożsamiłeś Związek Wypędzonych z całymi Niemcami, a po drugie, jak to zawsze, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Niech za przykład posłużą ostatnie obchody upadku komunizmu. Polacy uważają, że to u nas rozpoczął się jego upadek, a upadek muru berlińskiego jest wtórny. Ale w sumie i Węgrzy i Czesi mieliby prawo do podobnych opinii, że to u nich się zaczęło, a Solidarność to konsekwencja ich działań. I też mieliby rację. A moim zdaniem, w sensie globalnym, upadek muru i zjednoczenie Niemiec jest dużo ważniejszym wydarzeniem niż wybory w Polsce z udziałem S. Ale to też jest mój własny pogląd, który mam prawo głosić. Ale wracając na chwilę do Związku Wypędzonych (BdV) - ile ma posłów? radnych? ministrów? Jaki jet ich realny wpływ na to, co się dzieje w Niemczech. Z tego, co się orientuję bardzo nikły. Co do tadeuszowego pytania ilu Polaków zamordowało ilu Żydów - to myślę, że rozważanie na poziomie rozróżniania wydania od zamordowania, argumentacja, że dzięki temu ratowali aresztowanych członków rodziny jest właśnie relatywizacją. Czasy były straszne. Można sobie opowiadać, że coś jest moralne, a coś nie, ale w czasach wojny ludzie mają inną moralność i inne zasady: przetrwać. No ale teraz wojny nie ma i przekładanie tamtych zachowań na dzisiaj jest niewłaściwe. [ Dodano: 2009-06-11, 09:52 ] Cytat z Wikipedii: "Określenie "niemieccy wypędzeni" jest nieprawidłowe, ponieważ sugeruje, iż zostali oni siłą wyrzuceni ze swoich domów. W rzeczywistości większość z nich uciekła z własnej woli, w obawie przed zbliżającą się Armią Czerwoną oraz podczas ewakuacji, na rozkaz władz niemieckich (np. w ten sposób Wehrmacht wyrzucił z Wrocławia 95% jego niemieckich mieszkańców, przekształcając miasto w twierdzę). " To nie jest prawda. W skrócie wyglądało to tak: 1. ucieczka przez Armią Czerwoną 2. część wpadła w ręce czerwonoarmistów, bo została, bo nie zdążyła itp - oni wrócili do swoich dawnych domów 3. ci, którzy uciekli zostali osadzeni w różnych częściach Niemiec - część została na zawsze, część postanowiła wrócić 4. Wg danych niemieckich przez linię Armii Czerwonej przebiło się z powrotem około 1 miliona Niemców i wróciło do swoich dawnych domów, wg danych polskich 300,000 5. Ci, którzy znaleźli się na terenach obecnej Polski Zachodniej, podlegali represjom aż do 1950 r., kiedy to pozbierani w obozach (także obozach pracy np. w Lesznie) zostali odtransportowani do Niemiec TadeuszFantom - 2009-06-11, 11:55 W wiekszości publikacji Zwiazku Wypędzonych rachunek wypedzonych wyglada nastepujaco: mieszkańcy terenów przejetych przez polskę - polegli - mieszkańcy pozostali w miejscu zamieszkania = wypędzeni. Część po ewakuacji i ucieczce rzeczywiscie wrócilo, nawet wiecej niz kilkaset tysiecy ale nie wrócili wszyscy, a Zwiazek nawet kolonizatorów osiedlonych w miejsce wypedzonych Polaków i Żydów uważa za wypedzonych. Faktycznie reprezentacja dzialaczy tego zwiazku jest niewielka we wladzach ale sympatykow ogromna, wszak rzadzaca partia tez sympatyzuje ze zwiazkiem a finansowany jest w wiekszosci z funduszy rzadu federalnego. Tak czy owak, Niemcy w wiekszosci uważąja, ze powinno sie do nich podchodzic bardziej tolerancyjnie ale ze strony Niemców tej tolerancji troche brak. Zwiazek Wyopedzonych jest co najmniej kontrowersyjna organizacja ze sporym poparciem społeczeństwa a budowanie centrum przypomina naigrywanie się z tragedii ludzi napadnietych i pomordowanych przez nazistów. Tulpar - 2009-06-11, 14:03
Polskie źródła podają, że 300 tys. a nie więcej. Uważaj, bo oskarżę Cię o sympatyzowanie ze źródłami niemieckimi, a co gorsze jeszcze z tymi, o które opiera się BdV. 
A Polacy okolice Bogatyni nazywają "ziemiami odzyskanymi", choć nigdy ich Polska nie straciła, bo nigdy ich nie miała.
Nie wiem, czy dostrzegasz wewnętrzną sprzeczność w swojej wypowiedzi. Sympatycy głosują na partie, które darzą sympatią. Jeśli natomiast reprezentacja jest mała, to wówczas trudno galopować z wnioskiem, że sympatia jest duża.
Ale u nas pomysły Romana, które w mojej opinii były sprzeczne nie tylko ze zdrowym rozsądkiem, ale z wolnością w naszym kraju (Dlaczego młodzi ewangelicy jako lekturę obowiązkową muszą czytać pisma JP2?!), też były i są finansowane z funduszy krajowych. Więc Niemcy nie są wyjątkiem. Ba, nawet UE sponsoruje partie eurosceptyków.
Czy to jest Twoja opinia, czy może jakąś chociaż ankietę w tym temacie zaprezentujesz? Przypomnę, że w Niemczech żyje choćby 2 mln Turków. Ciekawe, jakby Polacy wobec takiego zjawiska się zachowywali. Nieśmiało przypomnę pewnego posła, który wspomniał coś o jakiejś cywilizacji po wyborze obecnego prezydenta USA, a jakiś kolejny VIP wspomniał o jego związkach z polskimi misjonarzami.
Wyżej pisałeś, że BdV jest słabo reprezentowany, a teraz że ma duże poparcie. No chyba, że chodzi o takie poparcie jak moje dla partii w Portugalii. Co do tego, co przypomina projekt budowy centrum nie potrafię się wypowiedzieć, bo nie wiem. Alicja - 2009-06-11, 19:28
bardzo trafna riposta 
Tadeusz, zarzucasz Niemcom fałszowanie historii - jak skomentujesz taką oto wypowiedź i jak myslisz, czyjego jest autorstwa?
...jakże bosko byłoby zapewne wg Ciebie, gdy te słowa (i tym podobne, które można spokojnie głosić w wiadomych mediach) padły z ust Niemców! Prawda jednak wygląda o wiele bardziej żałośnie, a ocenianie nastrojów społecznych Polaków przez pryzmat tej wypowiedzi, również z całą stanowczością uznałabym za nadużycie. Widzę, że strasznie Cię boli fakt, że nikt nie stawia znaku równości pomiędzy poj. Niemcy i naziści ...niestety z logicznego punktu widzenia nie jest to możliwe (ze względu na zakres pojęciowy, definicję - klasyczne pojęcie fałszu ), a jeśli dyskusja ma być rzeczowa, wymaga trzymania się pewnych zasad. Wszystkie wnioski, które wyciągniesz na podstawie tego stwierdzenia będą bowiem fałszywe  ...łacznie z Twoimi oskarżeniami pod adresem całego narodu niemieckiego 
TadeuszFantom - 2009-06-11, 20:31
Podobnego typu wypowiedzi były używane przez niektórych polityków niemieckich w latach siedemdziesiątych (np. Strauss), w naszych mediach to bardzo chętnie ogłaszano i rozgłaszano, w okresie zimnej wojny tego typu sformuowania pasowały do zbrojnej polityki obozu sowieckiego. Aktualnie w Niemczech za tego typu tezy można zostć ukaranym, szkoda, ze przepisy prawa cenzurują, ciekawiej by było gdyby istniała pelna wolność słowa w mediach oraz pełna wolność w wyrażaniu swoich aspiracji i ideologii politycznych oraz stowarzyszaniu się. U nas też są pewne zakazy w tym kierunku ale mniej restrykcyjne i mniej restrykcyjnie przestrzegane, jedynie istnieje restrykcyjne i nadinterpretowane prawo chroniace tzw. odczucia religijne... w tym wzgledzie to jest ostra w naszym kraju cenzura. Jeśli chodzi o wstawianie znaku równości między Niemcy i naziści to moze nie jest do końca w moich wypowiedziach tak zauważalne (poza drobnymi wyjatkami), raczej optóję za postawieniem równości miedzy Niemcami a moralna odpowiedzialnościa za zbrodnie popełnione w czasach II WŚ. Bo u Niemców można zauwazyc dziwna tendencje wybielania własnej historii, zwalania zbrodni na inne narody lub jaieś wynarodowione społecznosci nazistów ale w przypadku zbrodni dokonywanych na Niemcach to wymieniane są konkretne narody a nie np. komuniści czy trumanisci
Padło tutaj tez stwierdsxenie, że Polacy byli często okrutni wobez Niemców po zakończeniu II WŚ. To jest fakt, oczywiscie skala okrucieństwa oraz narzędzia czy metody zadawania okrucieństwa były niewspółmierne do tych, które stosowali Niemcy na naszych terenach podczas okupacji. W dodatku po uwzględnieniu tych czynników (powszechnej nienawisci do Niemców [nie liczas Leszna] na wiekszosci terenów Polski panowała powszechna nienawiść, nawet na ziemiach "wyzyskanych"(tak czasem przekornie nazywano za czasów 60 tych i 70tych lat te ziemie, ze wzgledu na wszechobecny trend podkreślania polskosci tych ziem przez władze) czyli zdobytych. Dzieki Niemcom ponownie straciliśmy wszystko, niepodległość na kilkadziesiat lat, krewnych ktorzy zginęli, majatki i inne dobra, nawet godność. Spora część Niemcow zapomina w jakich okolicznościach zaszły takie zmiany, w dodatku dzieki zimnej wojnie nie są obecnie strefa okupacyjną a jednorodnym państwem. A oskarżenia całego narodu niemieckiego nie są fałszem, Hitler samodzielnie nie dokonał takiej zagłady, miał bardzo duze poparcie w Niemczech, a sprzeciw prawie żaden (oprócz Żydów i komunistów oraz malej grupki intelektualistow). Tak jak wielokrotnie pisałem, Niemcy w latach 1939 - 1945 byli zagorzałymi faszystami, po 1945 stali sie nagle antyfaszystami. A poparcie dla faszyzmu bylo wprost proporcjonalne do "sukcesów" wojennych i dopiero zaczęło spadac kiedy Niemcy zaczęły ponosic kleski na frontach i to te druzgocące. W ideologii ówczesnego państwa niemieckiego był oficjalnie wpisany antysemityzm, rozszerzenie przestrzeni życiowej kosztem krajów Europu środkowej i wschodniej. W temacie tolerancji Niemców odnosnie do zagadnienia odpowiedzialności historycznej a nie traktowania Turkow w tym kraju (chyba sens mojej wypowiedzi został źle zrozumiany), to chyba udziliłem częściowej przynajmniej odpowiedzi wcześniej. Jeśli nie to wytłumaczę w prosty sposób: -Niemcy dokonali najwiekszej zbrodni na ziemiach Polskich, nie noytowanej nigdy tutaj -w podstępny sposób napadli na nasz kraj bez wypowiedzenia wojny -działania zbrojne Wermahtu były od poczatku zbrodnicze, mordowano ludność cywilna, bombardowano miasta aby jak najwiecej zabic ludzi -Niemcy, których Polacy w znacznej większości po wojnie nienawidzili (mieli co do tego powody, tak mi sie przynajmniej wydaje) zostali wysiedleni, wygnani w sposób jak najbardziej nieprawy ale o ilez łagodniejszy niz robili to Niemcy w czasach okupacji. -aktualnie według organizacji niemieckich (oficjalnych) nie uwzglednia sie tych faktów, jedynie sie uwypukla brutalne wygnanie z własnych domostw. Dziwna jest ta historia widziana oczami Niemców. Na zakończenie proponuje kolegów Niemców zapytac dlaczego położna w Polsce daje dziecku klapsa dwa razy... Tulpar - 2009-06-11, 22:41 Zdałem sobie jeszcze z jednej sprawy z wypowiedzi Tadeusza. a. Najpierw podajesz cytat z Wikipedii, na podstawie którego dowiadujemy się, że Niemcy uciekali ze swoich domostw przed Armią Czerwoną i nie były to przymusowe przesiedlenia. b. Następnie podtrzymujesz moje zdanie o tym, że wiele setek tysięcy Niemców przedarło się przez kordon czerwonoarmistów z powrotem na obecne zachodnie tereny Polski. Wniosek: cytując Wikipedię świadomie podajesz informację przynajmniej niezgodną z prawdą. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Co do nienawiści Polaków do Niemców to myślę, że jest to temat bardzo skomplikowany. Należałoby rozważyć zarówno odczucia poszczególnych osób, poszczególnych społeczności, powszechne odczucia i rozważyć to w kontekście propagandy sowieckiej (w tym "Czterech pancernych i psa" dla przykładu). Nienawiść jest tak owładniającym uczuciem, że uniemożliwia postrzeganie rzeczywistości. Nie bardzo się zgadzam na to, by uznać, że wszyscy Polacy nienawidzą, bądź nienawidzili Niemców. Część z nas, jak i część innych narodów zna wezwanie do przebaczania. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Jeden cytat z Tadeusza: "Jeśli chodzi o wstawianie znaku równości między Niemcy i naziści to moze nie jest do końca w moich wypowiedziach tak zauważalne (...) " Drugi cytat z Tadeusza: "A oskarżenia całego narodu niemieckiego nie są fałszem (...)" A jakie jest prawdziwe zdanie Tadeusza?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx "Padło tutaj tez stwierdsxenie, że Polacy byli często okrutni wobez Niemców po zakończeniu II WŚ. To jest fakt, oczywiscie skala okrucieństwa oraz narzędzia czy metody zadawania okrucieństwa były niewspółmierne do tych, które stosowali Niemcy na naszych terenach podczas okupacji. " Czy to nie jest relatywizm moralny? Na ile można kogoś pobić, żeby było ok? A ilu Niemców należy zagłodzić za jednego Polaka? Ile Niemek należy zgwałcić za jedną Polkę? Tadeuszu, zastanów się, co piszesz. Jeśli dostrzegasz "skalę okrucieństwa", to sukcesem jest to, że dostrzegasz w ogóle, że nie tylko Niemcy w określonym kontekście także stali się katami. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx "Tak jak wielokrotnie pisałem, Niemcy w latach 1939 - 1945 byli zagorzałymi faszystami, po 1945 stali sie nagle antyfaszystami. " To jest bardzo uproszczona wersja procesó zachodzących w społeczeństwie niemieckim. Z pewnością wiesz, że dla wielu Rosjan to Polska jest krajem, którego nie szanują nazywając nas niewybrednie - bo według nich do 1989 r. Rosja była nam miła, a potem nagle jej nieznosimy. I tak Polska z kraju bloku zaprzyjaźnionego, nagle stała się krajem bloku wrogiego. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx "aktualnie według organizacji niemieckich (oficjalnych) nie uwzglednia sie tych faktów, jedynie sie uwypukla brutalne wygnanie z własnych domostw. Dziwna jest ta historia widziana oczami Niemców." No nie można uwypuklać wszystkiego. Oni zajmują się tym tematem i cała w tym filozofia. Ale znów "organizacje niemieckie" jest słowem kluczem, które de facto nic nie znaczy. Ja mam częste kontakty z niemieckim klubem charta i nie wypukla on win Niemiec podczas II wojny światowej ani trochę. Czy to znaczy, że jest to organizacja antypolska?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx "Niemcy, których Polacy w znacznej większości po wojnie nienawidzili (mieli co do tego powody, tak mi sie przynajmniej wydaje) zostali wysiedleni, wygnani w sposób jak najbardziej nieprawy ale o ilez łagodniejszy niz robili to Niemcy w czasach okupacji. " To też jest, moim zdaniem, relatywizm moralny. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx "Na zakończenie proponuje kolegów Niemców zapytac dlaczego położna w Polsce daje dziecku klapsa dwa razy..." Nie wiem, ale myślę, że jest to jakiś dowcip. Jeśli potrafi się do dowcipów podejść z dystansem, mogą nieźle ubawić, bo ich celem jest właśnie śmiech, a nie zagrzewanie do nienawiści. Jeśli natomiast nie potrafisz, Tadeuszu, śmiać się z niesmacznych dowcipów, to przypomnij sobie całą serię dowcipów "Polak, Niemiec i Rusek", albo cały zestaw antysemickich dowcipów. TadeuszFantom - 2009-06-12, 07:54 Odpowiedzi dla użytkownika Tulpar 1) Cytat z Wikipedii: jest przedtawiony w Wikipedii jako kontrargument głoszonych tez przez Centrum wypędzonych, Niemcy glosza, ze z terenów wypędzono całą ludność w rzeczywistości ludność ta w dużej części sama uciekła przed bolszewikami. Cześć wróciła ale ta część stanowiła mniejszość. Wystarczy zapoznać sie z artykułem w Wikipedii i wowczas można jasniej to auwazyc. Nie ma tutaj sprzeczności o ile ktoś wysili sie i przeczyta cały artykuł (ze wzgledu na jego obszernośc bezsensem byloby cytowanie jego jako całość. 2) Oskarżanie narodu niemieckiego o moralna odpowiedzialnośc za zbrodnie wojenne jest logiczne. Wojnę wywolały Niemcy a nie samo NSDAP, to ten wlasnie naród zdecydowal o takim profilu politycznym, o takich dzialaniach zbrodniczych wpisanych formalnie w polityke panstwa. Teraz nagle pojawia sie stwierdzenie, ze Niemcy sa fajni tylko jacys nazisci jak Filip z konopii sie pojawili i spowodowali taka okrutna tragedie. Typowy fałsz niemiecki i zaslepienie wlasną wyzszoscia przez Niemcow. 3) Okrucieństwo Polakow wobec Niemcow nie jest w żadnych aspekcie do porownania wobec krwiożerczosci narodu niemieckiego. Czy obecnie Żydzi pochlebnie sie wypowiedza o Niemcach? Nie, bo czują gniew za wymordowanie dużej ilosci ich narodu. Niemcy wiecej wymordowali Polakow niz Żydów (wiekszośc mordowanych Żydów było obywatelami Polski a wyrazisty podzial na Żydów i Polaków stworzyli sami Niemcy!). Inna kwestia oceny okrucienstwa, ocena ta byłaby wymierna gdyby użytkownik Tulpar podal liczbe wymordowanych i zgwałconych Niemców (przez Polakow a nie czerwonoarmistów). Ludność na zajmowanych terenach przez armie sowiecka byla okrutnie traktowana, dziwnym trafem jakos Centrum Wypędzonych tego nie wie! Czyzby szykowal sie nowy traktat tajny miedzy Niemcami a Rosja? Sądzę, ze nie ale widac tutaj jaki jest stosunek nienawistny Niemców do nas, Rosjanie na których ciazy własnie glowne okrucieństwo wobec obywateli ziemi niemieckiej (nawet mordowano robotnikow przymusowych i gwalcono kobiety - pracownice przymusowe). Historia tworzona w oparciu o te centrum jest historia ku czci faszyzmu i jego uczlowieczania. Używanie argumentów typu "czy mozna troche pobic" jest argumentem godnym faszystów, bo wiadomo, ze polityka odradzajacego sie panstwa polskiego nie zakladala masowej zaglady Niemców, incydenty sie zdarzały, obozy przesiedleńcze to tez byla nie majowka ale porownywani ich z obozami śmierci stworzonymi przez Niemców to chyba "lekka" przesada no oczywiscie o ile wartosciowanie zycia Niemca jest traktowane tak jak życie 50 lub 100 Polakow (Niemcy tak uznaja pewnie dalej, ze życie niemca ma wartość 50 lub 100 polaków). Ja widze róznice w zabiciu przez przestepców naruszajacych prawo kilka osób a zabicie milionów ludzi w oparciu o polityke calego narodu - Niemcy jako naród i państwo zgodziły sie na wymordowanie w barbarzyński sposob milionow ludzi! Centrum Wypędzonych zupelnie nie zauważa tego faktu. 3) Jesli chodzi o milość do Rosjan Polakow, to sledzac historie latwo mozna zauwazyc sprzeciw spolecznyczny wobec takiej "milosci". Nawet obalenie muru berlinkiego jest wynikiem bardziej dzialalnosci Polakow niz Niemcow, Honecker (glowa państwa NRD) domagal sie od Gorbaczowa interwencji zbrojnej wobec Polski w 1989 roku, po czerwcowych wyborach! Obywatele Niemiec lubia totalitaryzm chyba? W faszystowskich Niemczech nie bylo masowych zrywów przeciw Hitlerowi, chyba, ze Centrum Wypędzonych cos w tej kwestii wymysli ;) 4) O organizacjach antypolskich w Niemczech raczej nie rozmawialem, tylko o falszowaniu historii lub jej wybiórczym traktowaniu. Według aktualnych tendencji to Niemcy czuja sie pokrzywdzeni przez aliantów, przy czym zapominaja o swoich zbrodniach! 5) Jesli chodzi o okrucieństwo Polakow wobec wypędzanych Niemcow, oczekuje na materiały źródlowe, interesuje mnie skala okrucienstwa (wymierna historycznie a nie propagandowo) oraz odpowiedzialność polityczna i społeczna. Przypomne, ze Niemcy zarzucali okrucienstwo polakom w Wolnym miescie Gdańsk - domagali sie przylaczenia tego miasta ze wzgledu na to okrucienstwo. Przypomne tez, ze Niemcy nawet po wojnie jeszcze mordowali Polaków, nawet tutaj na ziemiach zachodnich były bojowki niemieckie (partyzanci) atakujace Polaków. Wojna powoduje szereg zwyrodnień, rany psychiczne po okrutnej wojnie goiły sie bardzo długo. 6) Tak jest to dowcip, jeden z wielu na temat Polaków. Alicja - 2009-06-12, 10:09 Po pierwsze i najważniejsze, Tadeusz - Centrum Wypędzonych nie istnieje!!! więc wszystkie te Twoje wywody ocierają się w tym momencie o granice absurdu. Po drugie - każdy ma prawo do swoich poglądów i ich głoszenia (także Związek Wypędzonych) ...każdy ma też prawo w związku z tym do wyrażania sprzeciwu wobec poglądów, z którymi się nie zgadza (stąd poważne traktowanie przez stronę niemiecką wszelkich protestów z Polski). Po trzecie, nikt tu nie twierdzi, że Niemcy mają prawo do zrzeczenia się odpowiedzialności za II w. ś.!!!! Co więcej, Niemcy te poczucie odpowiedzialności mają i nic nie zapowiada by miałoby być inaczej, więc nie wiem z kim Ty w tej kwestii polemizujesz - chyba sam ze sobą Prezentowane przez Ciebie poglądy bazują, mam wrażenie, na jakiś Twoich subiektywnych odczuciach związanych z tendencyjnie dobranymi analizami źródeł i są wyartykułowane w ten sposób by sprawiały wrażenie wiarygodnych, naukowch interpretacji. Prawda jest taka, że to co uprawiasz, to nic innego jak pseudonaukowe bajdurzenie z mnóstwem błędów materialnych, na które może się nabrać tylko ktoś podatny na takie frazesy (pominę już profil psychologiczny takiej osoby). Dyskusja z Tobą staje się naprawdę jałowa. Wypowiadam się jeszcze tylko dlatego, by ktoś na podstawie Twoich textów, nie pomyślał, że to powszechna w Polsce i właściwa całemu narodowi Polskiemu zajadłość
Polecam text S. Raabe, który ukazał się równoczęsnie w TP i Die Tagespost http://tygodnik.onet.pl/3...gu,artykul.html ...może lepiej byłoby, Tadeusz, uznać takie poglądy za powszechnie przyjęte w Niemczech? Wracając do meritum i obchodów rocznicowych - mają byc zaproszeni przedstawiciele naszych miast partnerskich, również z Niemiec. Bardzo jestem ciekawa na ile będzie to konstruktywna wizyta i jakie słowa padną z ust naszych władz lokalnych Tadeusz, chyba byłbyś przeszczęśliwy, gdyby nasi pisowczycy pokazali im kto tu teraz rządzi!!!! W końcu po to te obchody
TadeuszFantom - 2009-06-12, 11:37
Ze strony: http://www.jewish.org.pl/...d=812&Itemid=61 Teraz pytania: 1) jakie państwo UE najbardziej naciskało na to aby nowe państwa po przyjeciu do UE miały gorsze warunki partnerskie niż pozostałe państwa (nie liczac Francji)? 2) w jakim kraju dalej Polacy nie moga pracowac na zasadach równych z obowiazujacymi w UE? 3) który kraj UE najglosniej krytykowal wysłanie wojsk przez Polske do Iraku (nie liczac Francji)? 4) obywatele jakiego panstwa domagaja sie odszkodowania za wojne pomimo tego, ze sami ta wojne wywołali? 5) jaki kraj, jego przedtawiciele deklarowały sfinansowanie polowy kosztów odbudowy teatru w Glogowie (w pierwszej polowie lat 90-tych w trakcie obchodów wreczenia nagrody im. Andreasa Gryphiusa)? To małe przykłady z bardziej obecnych czasów i "wzorowych" stosunkow naszych państw. Pytanie do użytkowniczki balbina: To jest forum historyczne, fakty nalezy podpierać argumentami i materialami źródłowymi a nie miloscia do Niemców. Krytykujac wykorzystanie w obchodach tzw. Dzieci Glogowskich ze wzgledu na niewłasciwy stosunek do narodu niemieckiego oraz kształtowanie nowych, przyjaznych stosunków między naszymi krajami jest kiepskim argumentem historycznym. Czy doczekam sie bardziej historycznych danych? Budowanie przyjaźni miedzy narodami w oparciu o fałszowanie historii uważam za niewlasciwe. Jeśli chodzi zaś o samo Centrum Wypedzonych to Niemcy staraja sie za poparciem państw zniszczonych prze nich samych stworzyć to centrum w celu zmiany mentalnosci myslowej społeczeństwa swiatowego na ich zbrodnie. Skierowanie uwagi na tragedię Niemców ma "przygluszyc" prawdziwe fakty i przyczyny tej tragedii. W mysl powiedzenia "kto mieczem wojuje to od miecza ginie", Niemcy po wojnie niczego sie nie domagałi, zdawali sobie sprawę z popelnionych zbrodni. Wiedzieli, ze gdyby na prawde mieli zaplacic za swoje zbrodnie wojenne to państwo to przestało by istniec. Obecnie nie dość, ze staraja sie kreowac inny pogląd na te czasy wykorzystując dobra sytuacje materialna własnego panstewa to dodatkowo domagaja sie ODSZKODOWAŃ (pewnie za złamany paznokiec podczas bicia Polaka lub Żyda)!!! To juz przestaje nosić znamiona dobrych stosunków międzypanstwowych, arogancja niemiecka pokazuje prawdziwe oblicze narodu, ktory pierwsza rozprawę przegrał (o odszkodowania). Prawda jest, ze w demokratycznym panstwie kazdy ma glosic prawo do swoich pogladów ale nie sadze aby baczac na bogactwo zachodniego sasiada (aroganckiego w dodatku) mialbym z nim rozmawiac w pozycji na kolanach. Dobre stosunki z Niemcami skonczyly się z zakonczeniem rządów Kohla, teraz nalezy mowic prawde, bo z zachodniej granicy nas nikt nie ma zamiaru przepraszać, raczej oczekuja na przeprosiny a to już dla mnie jest lekka przesadą. //EDIT// Przy okazji proponuję przeliczyc na jaka wartość jednego Żyda wyliczyli Niemcy swoje zadośćuczynienie... Tulpar - 2009-06-12, 11:44
Mam podobną motywację. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Jeśli chodzi o prośbę o źródła, to zachęcam ponownie do lektury książki o histori dwóch wsi w Powiecie Górowskim. W ostatnim rozdziale przedstawiono wiele faktów z wypędzeń nie tylko z tego powiatu. Całości towarzyszą przypisy ze źródeł polskich i niemieckich: http://dirk.steindorf-sab..._Abschnitt7.htm xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Co do artykułu z Wikipedii, który cytowałeś, nie chodzi o jego sprzeczność, tylko o to, że wydajesz się wiedzieć, że nie wszystko jest prawdziwe, a mimo to chętnie go cytujesz. Wywnioskowałem to na tej podstawie, że dyskutowałeś o liczbie tych, którzy wrócili, a post wcześniej cytowałeś artykuł, który przeczył temu. [ Dodano: 2009-06-12, 12:59 ] Zdzwiło mnie, Tadeuszu, że brniesz w temat przeliczania wartości człowieka jednego narodu na wartość drugiego i lansujesz pogląd (prawdziwy dla Ciebie, czy też nie?), że wartość Niemca jest wyższa. Niedobrze się od tego robi. Ale mam do Ciebie inne pytanie-zadanie. Wprawdzie Polacy stracili dość dużo terenu i kilka ważnych miast, ale zyskali tereny o znacznie lepszej infrastrukturze. Jak obliczysz wynik strat? Niemcy zbombardowali Warszawę, więc chciałbyś pewnie, żeby zapłacili za odbudowę miasta. Ale pamiętaj, że alianci zbombardowali ogromną ilość miast w Niemczech (niech Drezno posłuży za przykład!). Czy zatem jesteś za tym, by uznać, że miasto zbombardowane w Niemczech spłaca miast zbombardowane w Polsce? Albo jako że Niemcy bombardowali sami, a Polacy w kupie z Rosjanami, to ile miast niemieckich zbombardowanych wynagradza jedno polskie? Nie wiem, czy dostrzegasz fakt, że w ten sposób dojdziemy do granicy zwykłego absurdu. To, że Niemcy w UE stawiają pewne ograniczenia nie jest dla mnie dziwne. Jest nieprzyjemne może i irytujące, ale to Niemcy są największym płatnikiem do budżetu UE i to także z ich pieniędzy jest modernizowana Polska. TadeuszFantom - 2009-06-12, 13:46 Bombardowanie niemieckich miast w większości przypadków było nastepstwem ogloszenia prowadzenia wojny totalnej przez wodza Niemiec. Często też wykorzystywane było w celu osiągniecia celów strategicznych, nie było wowczas broni precyzyjnego razenia i zniszczenie infrastruktury przemyslowej polegało na zasypaniu ogromną iloscia bomb całych kilometrów kwadratowych terenów (równiez miejskich). Jesli chodzi o Warszawę to duża część miasta ulegla calkowitemu zniszczeniu ze wzgledu na celowe wyburzenie całych kwartałów tego miasta, z rozkazu wodza Niemiec. Niemcy nigdy za odbudowę zniszczeń nie zapłaciły realnych kwot i nie zapłaca, nie sa w stanie naprawić swoich niszczycielskich działań. Odziedziczona infrastruktura była wiekszym chyba "prezentem" dla Zwiazku Sowieckiego niz dla Polski, nie jest obecnie tajemnica, ze za armią czerwoną szły pododdziały zajmujace sie grabiezą mienia i wywozem go na wschód. Wynik strat jest nie do oszacowania, nie ma mozliwosci wycenić ile kosztuje kazde zniszczone państwo, ile kosztuje ludzkie zycie, ile kosztuje niewola przez kolejne poł wieku w szponach sowieckich. Polska w dwudziestoleciu miedzywojennym była panstwem niepoległym, może ubogim ale powoli odradzajacym się, dzieki wojnie znowu na pół wieku niemal popadla w niewole i zniszczenia. Nasze niepodległe państwo liczy sobie zaledwie 20 lat, spadkobierstwo wojny dopiero zakończylo sie tak na prawde 20 lat temu. Alianckie bombardowania miast niemieckich, zrzucenie broni jadrowej na Hiroszimę, jak to ładnie teraz brzmi, szczególnie w obliczu pokoju, wówczas gdyby alianci posiadali bron jadrowa to tez by uzyli przeciwko niemcom, i na pewno bym nie potepiał za to. Uzycie broni atomowej w Japonii pociąneło straty w ludziach na około niecałe 200 tys. a straty wynikłe z prowadzenia wojny inwazyjnej na wyspy japońskie oszacowano na: -ok. 200 - 500 tys zolnierzy amerykańskich -ok. 2 mln Japończyków Tak to obliczano wowczas w oparciu o dane strategicznego dowodzta amerykańskich sil zbrojnych W przypadku bombardowań miast niemieckich bylo podobne podejscie, nikt nie liczył sie w stratach ludzi i infrastrukturze poniewaz kazdy dzień wojny dłuzej przynosil wieksze stratty w ludziach niż przeciaganie wojny przy uzyciu metod bardziej lagodnych. Dochodził tez do ego aspekt walki o strefy wpływow między wschodem a zachodem, wyscig o teren podległy. Faktem jest, ze niemcy sa obciażone najwieksza skladka w UE choćby ze wzgledu na to, ze sa najwiekszym krajem w UE, faktem tez jest, ze były jednym z najewiekszych beneficjentów planu Marshalla, z ktorego Polsce nie dano szansy skorzystać. Dla Polski wynik wojny był dwukrotnie przegrany, Niemcy przegrały wojne tylko raz i to widac z jakim skutkiem. Niektore zaś ograniczenia są forma ponizania nowych członków UE, traktowania jak obywateli drugiej kategorii (dopłaty do rolnictwa, ograniczenia w zatrudnieniu, przy czym wiekszość państw takie ograniczenia zniosła). Alicja - 2009-06-12, 13:47
...nie wiem, czy to rzeczywiście takie nienormalne, że jakiś kraj dba o interesy swoje i swoich obywateli bardziej niż sąsiadów - robienie z tego zarzutów jest conajmniej śmieszne. Nie słyszałam nic o deklaracjach niemieckich w sprawie teatru, za to słyszałam wiele innych i to na własnym podwórku  ...jesli deklaracje o jakich piszesz rzeczywiście miały miejsce, najwyraźniej ktoś nie dopilnował by zostały odpowiednio sformalizowane. Zaniedbania i prywata to znak rozpoznawczy naszych władz lokalnych 
Co do obchodów, nie wiem czy to tak ciężko zrozumieć, czy może ja się niejasno wyrażam - nie krytykuję posługiwania się mitem "Dzieci Głogowskich" ze względu na "niewłaściwy stosunek do narodu niemieckiego", choć to też, ale przede wszystkim za to, że używamy symboli, które nie mają pokrycia w rzeczywistości i są skonstruowane specjalnie tak, by mieć pejoratywne skojarzenia... proszę Tadeusz, wskaż mi zatem jakie źródła traktują o "dzieciach"??? Chyba ja tu w tym momencie powinnam zażądać, Twoim wzorem, wiarygodnych źródeł historycznych! ...widzisz, ja też uważam za niewłaściwe fałszowanie historii Z całą pewnością również Niemcy byli ofiarami tej wojny, choć - jak już to wcześniej pisałam - ostatnimi ofiarami swoich niecnych uczynków. Jeśli czują taką potrzebę, by to upamiętnić (z zachowanem tego zastrzeżenia) mogą sobie moim zdaniem nawet sto takich centrów wybudować (tak samo, jak my możemy obchodzić sobie dowoli rocznicę Obrony Głogowa ), tym bardziej, że upamiętnili już w ten sposób wiele innych rzeczy... Nie będę się rozpisywać o kwestiach merytorycznych, które dot. Centrum, bo jak to już wyżej napisałam - Centrum Wypędzonych nie istnieje. Moja miłość do Niemców, którą ironicznie mi przypisujesz, nie jest niczym innym, jak nacechowaną głębkim szacunkiem chrześcijańską miłości do bliźniego - które to uczucie, jak mniemam, jest Ci całkowicie obce ...możesz to sobie uważać za "pozycję na kolanach"
TadeuszFantom - 2009-06-12, 16:45
Źródło: Kronika Polska - napisana przez Anonima zwanego w późniejdszym czasie Gallem. Tekst oryginalny napisany kilka lat po bitwie na początku XII wieku, innych źródeł nie wymieniam (z późniejszego okresu), moga być inspirowane Kroniką Polską i nie były pisane w oparciu o swiadectwo uczestników bitwy. Źródła z tego okresu w postaci Kroniki Kosmasa są mało precyzyjne i bitwa głogowska mało szczegółowo opisana.
Tak, nie istnieje ze wzgledu na brak akceptacji Polski i Czech. W takim razie w podtekście "Centrum" nalezy też kojarzyć Związek Wypędzonych który to OSKARŻA nas o wymordowanie nawet do 2 mln!!! Niemców w czasie przesiedleń!!! To jest oskarżenie, które razi i to mocno razi. Zwyczajne kłamstwo bez najmniejszych podstaw faktologicznych. Oczywiście, wymordowano Niemców, byc może 2 mln nawet osób ale w okolicznosciach nie wysiedlania a akcji armi sowieckiej, która po zajęciu terenów niemieckich dokonywała zbrodniczych czynów tzn. masowych rozstrzeliwań oraz gwałtów. Dziwnym trafem Niemcom jakos uchodzi ten szczegół. mało tego, nie wnosza pretensji do Rosjan w związku z wysiedleniami z rejonu kenigsberskiego, czyżby dalej kultywowali układ Berlin - Moskwa z sierpnia 1939 roku? Za to bardzo głosno i wyraźnie oskarżaja Polaków i Czechów o zbrodnie których nie dokonano, zajecie terenów na zasadach identycznych jak zajecie terenu królewieckiego przez Rosjan. Widać niemieckie spojrzenie na historie jest bardzo wybioze a sojusz Hitlera ze Stalinem trwa chyba do dzisiaj. Bo inaczej trudno jest mi to wytłumaczyć.
Ja mam inny pogląd, podobnie jak Wałęsa, gdzy mnie ktoś uderzy w jeden policzek to mu dak odwine, ze szczęka wypadnie ;) Ten dowcip o polskiej położnej to jest dowcip o mnie: W Polsce położna daje klapsa dwa razy: jeden aby obudzić niemowle a drugi aby niemowle mogło odddać... Alicja - 2009-06-12, 19:44 Tadeusz, nie czytałeś tej kroniki, bo tam nie ma ani słowa o dzieciach! Jest natomiast mowa o synach i krewniakach i o ...mężobójstwie - nie dzieciobójstwie! To chyba zmienia znacząco postać rzeczy. Tak więc źródło, które podajesz przemawia przeciwko Tobie i stajesz się mało wiarygodny jako dyskutant. Centrum Wypedzonych oczywiście jest pomyslem Związku, jednak o ile Związkowi można pewne rzeczy zarzucać - ciężko dyskutować z czymś co nie ma realnych kształtów. Nie mozna więc mówić, że to to samo, tym bardziej, że cały czas toczy się dyskusja nt. treści, które mają być tam prezentowane, ba! nawet tego gdzie takie Centrum miało by powstać. Polacy do tego stopnia mają wpływ na przebieg procesu jego powstawania, że E. Steinbach na "nasz" wniosek została odsunięta od rady fundacji Ucieczka, Wypędzanie, Pojednanie, co było warunkiem pod jakim polski rząd zgodził się pełnić funkcję doradcy historycznego! Spirit_of_Martin - 2009-06-12, 21:28
W kręgu kilku historyków w Głogowie mówią w ten sposób (przynajmniej tak próbowali mi to tłumaczyć) - nikt nie mówi i nie pisze w jakim wieku były to dzieci, syn jest dzieckiem ojca niezależnie od wieku... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
