TadeuszFantom - 2009-06-13, 06:58 Ja też zabawię się w łapanie za słówka jak user Balbina:
Odnoszę wrażenie, ze Balbina bawisz je jedynie w "łapanie za slówka", "dziecko" jako takie ma podwójną definicję:
Faktem też jest, że w okresie powojennym celowo stworzono pojęcie "Dzieci Glogowskich" oraz rozpowszechniano w celu kontrastowego pokazania "patryjotyzmu" mieszkańców głogowskiego grodu i okrucieństwa Niemców (co nie było trudne analizujac okrucieństwo niemców pokazane w okresie okuopacji).
Przytaczałem kilka źródeł, np: Wikipedię, artykuł z "Rzeczypospolitej", to że nie ma tego Centrum to nie oznacza, że nalezy bić brawo i pochwalać jego powstanie. aktualnie nikt nie gazuje ludzi w obozach zagłady ale to nie oznacza, że ich nie było, założenia formy Centrum Wypędzonych bły wielokrotnie publikowane, są inicjatywą m.in Związku Wypędzonych (są głównym inicjatorem). Nie bazuję na wizjach a na faktach, nie jest też zdefiniowane po co jest potrzebne poparcie Polski i Czech do powstania centrum kutywującego "nieszczęście Niemców" wywołane przez rzekomo Polaków i Czechów bez ujęcia to w ramy faktów ihistorycznych przyczynowości i skutku. Jeszcze trochę to powstanie centrum pomordowanych Niemców w Gliwicach w 1939r...
Proponuję obejrzeć zdjęcia ruin Głogowa i poczytać wspomnienia powojennych mieszkańców. Repatryjacja nie była inicjatywą repatryjowanych ale Stalina, inaczej osoby wysiedlone ze wschodu na zachód na to patrzyły. Dzięki wojnie w Polsce odbyła się jedna wielka wędrówka ludów za która odpowiadają sami Niemcy którą tą wojnę wywołali. Obama... USA nie ucierpiały w czasie wojny, Drezno było miastem "zbrodniarzy" w pojęciu ówczesnych żołnierzy i dlatego było zbombardowane, dodatkowo dochodzi niszczenie infrastruktury wojenneje, łamanie ducha oporu. Niemcy pierwsi bombardowali miasta więc nie powinni mieć pretensji, że ktoś ich zbombardował. Pamiętajmy, że każdego dnia wojny Niemcy mordowali tysiace więźniów, każdy dzień wojny to tysiące niewinnych zamordowanych. Nikt nie będzie myslał o ratowaniu zycia terrorysty, który ma zamiar zamordować tysiace ludzi, wazne aby ratować niewinnych, aby jak najszybciej zakończyc wojnę. Niemcy sami zasłuzyli na los, los który i tak sie do nich usmiechnał. Nigdy nie poniesli odpowiedzialnosci za swoje zbrodnie i nie spłacili długu wobez zniszczonej Europy. Tulpar - 2009-06-13, 20:48
No brawo! Dostrzegłeś, że repatriacja nie była winą Niemców. Repatriacja miała być "nagrodą" aliantów za utracone ziemie na wschodzie, które w przeciwieństwo do "ziem odzyskanych", nie były nazywane "ziemiami utraconymi". Ale ponadto zwróć uwagę, że poza Głogowem, które zostało zbombadowane przez wojska alianckie, na ziemiach zachodnich Polski obecnej jest jeszcze przynajmniej kilka innych miast. Gdzieś mi się obiło o uszy, że Dolny Śląsk ma tyle zabytków ile cała reszta Polski. No ale może lepiej tego nie pisać, bo znów wyjdzie, że kultura niemiecka... i w ogóle...
Tak, ale ja wspomniałem Drezno w kontekście ideologii "ząb za ząb", której - jak zrozumiałem jesteś wyznawcą. Jeśli Niemcy rozwalili Warszawę, a my im Drezno to powinno być, że jesteśmy kwiata. Tak?
Zatem? Alicja - 2009-06-14, 13:54 User Balbina zwraca tylko uwagę na bardzo istotną kwestię, jaką jest manipulowanie opinią publiczną i w przeciwieństwie do usera TadeuszFantom'a czy Spirit of Martin'a uważa takie praktyki za naganne, bez względu na motywy 
Spirit_of_Martin - 2009-06-14, 21:26
To już lekka nadinterpretacja - nigdzie nie napisałem, że pochwalam takie praktyki, ja tylko podkreślam, że w imię zbytniej dbałości o poprawność lecą w łeb wszystkie inicjatywy nawet te, które płyną z prawdziwej chęci i szczerego serca. Teraz pewnie padnie pytanie, który z tych inicjatyw takie są? Na to pytanie pewnie nie ma jednoznacznej odpowiedzi - dlaczego? Bo zawsze znajdą się ludzie "anty", którym dana inicjatywa nie będzie pasować, albo będą ją uważać za próbę manipulacji lub gierek politycznych - najłatwiejszym więc sposobem aby tego uniknąć jest zorganizowane czegoś samemu :P ps. Jak już zorganizujecie coś samemu dajcie znać z przyjemnością zamieszczę info - tylko nie spodziewajcie się, że wszyscy będą uważać tę inicjatywę jako wyraz szczerych chęci - jakby co uprzedzałem :P Alicja - 2009-06-14, 22:27 nie pochwalasz, ale i nie wyrażasz jasno sprzeciwu - dziwna to postawa, jak dla mnie. TadeuszFantom, zadał chociaż sobie trud zastanowienia skąd to i dlaczego, więc chwała mu chociaż za to. Jest takie stare powiedzenie, że dobrymi chęciami, piekło jest wybrukowane.... Bardziej jestem wymagająca i uważam, że coś co "wypływa z głebi serca" nie może być powierzchowne, za to musi z definicji nieść ze sobą pozytywny przekaz
Odnoszę wrażenie, że już zastałam skategoryzowana i dostałam etykietkę "anty"  ...raczej nie będę tego komentować 
Spirit_of_Martin - 2009-06-15, 09:16
I znów nadinterpretacja, pisałem o oczywistości wykorzystywania tej rocznicy w do własnych celów i manipulacji - oczywiste jest, że tego nie pochwalam i uznaję to za naganne... nawet nie wiem czemu mogłaś pomyśleć inaczej.
No więc ponawiam prośbę o zrealizowanie czegoś samemu - bo inaczej to wątpię aby cokolwiek cię zadowoliło :P
Trudno się dziwić... zwłaszcza analizując twoje wpisy w tym wątku. Alicja - 2009-06-15, 11:06 No więc postawię pytanie jasno: uważasz "Dzieci Głogowskie" za manipulację czy nie? Krótka odpowiedź na pewno rozjaśni nieco twoją pokrętną wypowiedź. ...cokolwiek nigdy nie jest w stanie mnie zadowolić Jesli coś robisz publicznie, licz się z krytyką, zawłaszcza jeśli jest konstruktywna, i na drugi raz zrób lepiej - ignorancja i arogancja są dla mnie jednymi z grzechów głównych. Do tej pory wypowiedziałam się na temat dwóch zrealizowanych inicjatyw, więc nie generalizuj! Wcale nie dziwię się twojej kategoryzacji - to w pewnych sytuacjach typowe. Chyba zapominasz, że rozmawiamy, ba! DYSKUTUJEMY w tym wątku o mitach - i zdecydownie jedno co może dziwić to brak głębszej refleksji akurat z twojej strony, czego np nie mogę zarzucić Tadeuszowi, z którym poróżniają nas jedynie wnioski.
Spirit_of_Martin - 2009-06-15, 13:41
Hmm sam fakt czy taka sytuacja miała miejsce to już pisałem, że jestem jak najbardziej za tym ze miała miejsce. Natomiast co innego wykorzystywanie rocznicy do celów politycznych i do lansowania się - jestem zdecydowanie na nie!
No cóż, póki co faktycznie nie ma tego za wiele...
Ja nadal nie jestem przekonany czy rzeczywiście mówimy całkowicie o mitach, być może w pewnym wymiarze, tzn. biorąc pod uwagę podchodzenie niektórych osób niemal z namaszczeniem do Dzieci Głogowskich bez dopuszczania żadnych krytycznych uwag, czy wątpliwości, jednak uważam że obrona Głogowa i Dzieci Głogowskie w niej uczestniczące jako takie miały miejsce i zasługują na upamiętnienie. Tulpar - 2009-06-16, 10:33 Nie zgadzam się z twierdzeniem, że ktoś może krytykować jakąś imprezę, o ile sam zorganizował inną. Równie dobrze można powiedzieć, że nikt nie może krytykować złodzieja, jeśli sam czegoś nie ukradł. 
Jedni robią imprezy, inni siedzą w biurze, jeszcze inni leczą ludzi, uczą dzieci, albo konserwują powierzchnie płaskie. Każdy robić powinien to, do czego został powołany (luterańska predestynacja )
Ważne, by robił to dobrze. Spirit_of_Martin - 2009-06-16, 10:57 Być może, ale przyznasz, że łatwiej się krytykuje inicjatywy z którymi nie ma się nic wspólnego? Alicja - 2009-06-16, 11:47 no cóż, to taki mały zakamuflowany argument ad personam ...podobnie zresztą jak pierwsza tego typu wypowiedź w tej dyskusji, którą szanowny administrator nam zafundował:
...dochodzi jeszcze wrzucanie kogoś do wora "anty-wszystko" Ja powiem przekornie - cięzko jest przyjąć słowa krytyki jeśli się coś organizuje! Ale na tym polega profesjonalizm ...chyba nie po to jest te forum, by organizatorzy mogli czytać o sobie same "ochy" i "achy"!
Spirit_of_Martin - 2009-06-16, 11:52
Być może faktycznie z deka się rozpędziłem ;) Poczekajmy, aż obchody rocznicowe zaczną się na całego, zobaczymy wtedy jak będzie... TadeuszFantom - 2009-06-16, 12:20 Zabiorę głos na wyrażone tutaj opinie:
Ciekawa teza ale się z nią absolutnie nie zgodzę i to nie chodzi o pochodzenie tych zabytków ale o rzeczywiste fakty. Pozostała część Polski nie była przez ostatnie 1000 lat bezludnym stepem, analizując tylko pod kątem zabytków zaliczanych do klasy zerowej Dolny Śląsk wypada raczej blado. Nie zapominajmy o mistach Kraków, Poznań, bezpośrednio zwiazanych z historią Polski. Rozkład zabytków na terenie naszego kraju jest stosunkowo wyrównany pod wzgledem ilości zabytków przypadajacych na powierzchnię regionu.
Manipulacja to może za wielkie słowo, duza część imprez historycznych jest obciażona balastem ideologii, nie dotyczy to tylko Glogowa czy Polski ale niemal całej Europy. Organizowane imrezy niemal zawsze są pod dyktando organizatorów finansujacych, obciazone sa tradycyjnym sojrzeniem na zagadnienie, pewna tradycja, fundacje dzialaja w sposób taki aby odnosić ze swej dzialalnosci korzyści (materialne lub/i niematerialne). Zagadnienia imprez: -nie widzę tutaj konkretnej krytyki, raczej opiranie się na zarzutach nie podpartych faktami -Dzieci Glogowskie w czasach powojennych zostały w taki nie inny sposób przedstawione, stworzono pewna tradycje, pomnik, nadano nazwy ulic, instytucji ich imienie, w historii tego uczyli. Aktualnie Dzieci Glogowskie raczej inaczej sa odbierane przez osoby zainteresowane tematem, nie wiem czy nawet dalej w podrecznikach hgistorii nie funkcjonuje pojecie "Dzieci Glogowskich". Dla oponentów proponuje przedstawic bardziej rzeczowe argumenty, wiek tych osób ani ilość nie jest znana. nawet nie sa znane powody dla których uzyto ich jako "żywych tarcz", niektóre osoby neguja w ogole fakt istnienia tego wydarzenia. Trudno w oparciu o skromne dane teraz rozstrzygać prawde. Uzycie tradycyjnej konwencji "Dzieci Glogowskich" można interpretowac róznie, przypominam, że w Glogowie jest pomnik "Dzieci Glogowskich", czy wobec pewnych wątpliwosci nie powinno sie go zburzyc zamiast remontować? -Niemal kazda impreza ma za zadanie zdobycie reklamy osob organizujacych, sponsorów i polityków, prosze o przedtawienie iprez ktore są pozbawione tego typu znamion (z calego swiata imprez). Naiwoscia by bylo sądzenie, ze impreza calkowicie jest niezalezna i bez pewnego noscnika ideologiczno - reklamowego. Jeśli chodzi o zbombardowanie Drezna i innych miast niemieckich przez aliantów to dyskusja jest jałowa, we wspołczesnych, pokojowych czasach każde pozbawienie zycia ludzi, każde zniszczenie dużych części miasta inaczej jest odbierane niż w trakcie wojny totalnej. Pamiętajmy, że niemieckie pociski V1 i V2 były stworzone niemal wyłacznie do atakowania osiedli ludzkich, miały za slaba celność by uzywac ich do nicszczenia celów punktowych ale wystarczajaca predkośc i zasieg aby niszczyć miasta. W obliczu tak prowadzonej wojny atak odwetowy majacy na celu niszczenie zaplecza i infrastruktury wojennej jest w znacznej mierze uzasadniony. Można tutaj mieć wątpliwości jedynie czy w tym własnie okresie wojny (końcowym) miało to miasto strategiczne znaczenie. Raczej jedynie chodziło o wyscig do Berlina prowadzony między wschodem a zachodem. Dodam jeszcze, ze znajomość Amerykanów realiów II WŚ w Europie jest znikoma, równiez Obama ma raczej małe pojecie o tych faktach. Chodziło raczej o poprawe stosunkow miedzy USA a RFN dość nienajlepszych po prezydenturze Busha. [ Dodano: 2009-06-16, 14:53 ] Ze względu na:
nie moglem użyc funckji "Edit", więc dodam post po poście, specjalnie dla Tulpara. Mówilismy o kulturze Niemieckiej i Polskiej, więc cos z kultury, znany amerykanski zespoł heavy metalowy Manovar wydal piosenke po... polsku, hmm... widac dla niektórych nawet Amerykanów Polska nie jest jedynie "zapupiem" Świata, ponizej link, niestety bez wizji: http://www.youtube.com/watch?v=0vKRNx-x6UY Może unlau heavy metal zastapić ogonkami heavy meta? ;) :D Alicja - 2009-06-16, 14:57 ależ oczywiście, że Dzieci Głogowskie to manipulacja w czystej postaci i generalnie chyba wiadomo po co termin ten został swego czasu ukuty. Tłumaczyć nie trzeba, że interes polityczny ówczesnych władz był taki, a nie inny. Chodziło o podsycanie nienawiści do Niemców i odwracanie uwagi od naszych przyjaciół spod znaku Wielkiego Brata, Którzy zrównali nasz Głogów z ziemią. To, że mamy w mieście miejsca pamięci pod tym szyldem nie znaczy, że mamy udawać, że wszystko jest pięknie i super i tak ma już zostać na wieki wieków amen, bo ktoś o wątpliwych intencjach tak sobie wymyślił. Uważam, że warto uświadamiać Głogowian w tej kwestii, choć pomników nie burzyć! Warto zrobić chociażby coś takiego jak w Berlinie, gdzie sowieckie pominiki (Tiergarten, Treptow i Schönholz) są dodatko opatrzone informacją, która osadza je w konkretnym kontekście historycznym, przez co w prosty sposób klaruje sytuację. Traktowane są one jak świadkowie epoki - obiekty historyczne. Dlaczego my tak nie możemy zrobić? Czy cele, które przyświecały komuś pół wieku temu są nadal aktualne? ...obecnie firmowanie czegoś (nowych inicjatyw) znakiem Dzieci Głogowskich uważam za przejaw ignorancji, niewiedzy, ksenofobii itp. Piszecie, że nie ma dowódów, że to nie były dzieci (def. ze względu na wiek) - ja uważam, że "mężobójstwo" jest wystarczającym dowodem. Pisanie o "dzieciach" w kontekscie relacji pokrewieństwa jest zwyczajnym naciąganiem opinii publicznej na zbędne emocjonowanie się. Dla mnie krytyka, jest konkretna i wypływa ze źródeł, które sami podajecie, a w których nie można dopatrzeć się argumentów uwiarygadniających prezentowany przez Ciebie Tadeuszu i Spirit_of_Martin'a pogląd. Oboje, jak to słusznie zauważył Tulpar, wymagacie udowadniania, że nie jest się wielbłądem. Spirit_of_Martin - w przypadku Dzieci Głogowskich nie działa to w drugą stronę! Samą bitwę oczywiście warto wykorzystać do promocji miasta - jednak z głową! Sprit_of_Martin, Ty podałeś na malachu info o obchodach tysiąclecia miasta, wiesz o jakiś konkretach na ten temat? myślę, że to ważne, bo przecież obchody rocznicy Obrony Głogowa nie mogą być organizowane w oderawniu od tego. Tulpar - 2009-06-16, 18:31
Nie dysponuję dokumentami w tym temacie. Jakkolwiek mieszkam w Łodzi od 5 lat i w okolicach jakoś nie dostrzegam tyly zabytków, ile ich jest na Dolnym Śląsku. Myślę, że okolice Rynku Wrocławia wystarczą za całe Województwo Łódzki. Łęczyca i Piotrków, choć stare, to daleko im do tego, co się spotyka na DŚl.
Kogo cytujesz? Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Jeśli masz wątpliwości co do kultury niemieckiej (wciąż), znajdź np. w Wikipedii miejsca w Niemczech wpisane na listę UNESCO. [ Dodano: 2009-06-16, 19:32 ]
Co najwyżej napisałbym powyższe innym charakterem pisma, ale zawartość sformuowałbym tak samo.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
