Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 19:19 Oooo matko od razu o banowaniu :P Nie jestem jakimś maniakiem, czy "tym złym" więc nie przesadzajmy ;)
Być może tak, być może jednak faktycznie w jakimś stopniu kierowali się dobrem ojczyzny. W końcu kroniki podkreślają ten właśnie aspekt. Nauczanie nie ma na miejscu podkreślanie konfliktu samego w sobie, bardziej postawę i wartości patriotyczne a to drobna różnica.
Znowu piszesz o pewnych oczywistych rzeczach, nie wiem czemu zakładasz, że mogę myśleć o jakiejkolwiek utożsamianiu którejś ze stron. Nigdzie nie napisałem, że Jezus ograniczał się do jednej ze stron bo to byłaby kompletna bzdura.
Według niektórych historyków do głogowianie zabili głogowskie dzieci ;) Nie oszukujmy się w wojnach to władcy i rządzący kierują wojnami i podejmują brutalne i często niemoralne decyzje, szary wojak za dużego wyboru nigdy nie miał albo wykonywał rozkaz albo był karany śmiercią.
Z tym zgadzam się w pełni...
Mamy po prostu inne podejście do sprawy, działa to w obie strony.
Można przecież element postawy dzieci pokazać we właściwym rozumieniu - to znaczy nie przez pryzmat narodowej wrogości, nie przez pryzmat nienawiści i uprzedzeń, a przez pryzmat postawy samej w sobie. Aktu bohaterskiej decyzji i umiejętności postawy patriotycznej. To jest istotą moim zdaniem całej tej rocznicy. Tulpar - 2009-03-23, 19:50 Kroniki pokazuja późniejsze rozumienie. Dzisiejsze rozumienie państwa Mieszka I pewnie też ma mało wspólnego z tym, jak on je rozumiał. Wówczas nie mogło być mowy o myśleniu w kategoriach państwowości, zatem nie ma mowy o patriotyżmie nakierowanym na państwo. Podaj, co tam wyszperałeś u JP2, chciałbym widzieć, jak to wiążesz z Głogowem? Nie pisałeś, że utożsamiasz Jezusa z jedną ze stron, ale pisałeś o połączeniu ukrzyżowania z bitwą głogowską i że wobec tego trudno uniknąć podziału na dobrych i złych. Nic dziwnego, że wyciągnąłem powyższe wnioski. Tak, jasne, że dzieci mieli zabić głogowianie, ale nie z własnej inicjatywy. Tym okrutniejsze miało to być wydarzenie, bo dzieci miały być zabijane przez rodziców. Jednakże i tak Niemcy „nie tracili, a zyskiwali” na okrutności. Ale w tym temacie mamy jasność; jedynie precyzujemy wypowiedź. Co do postawy dzieci, to trudno ją rozważać, ukazywać w obchodach, chwalić i stawiać za przykład, jeśli prawdopodobnie nie wychodzimy poza legendę i przypowieści, a nie fakty historyczne. Równie dobrze moglibyście zrobić obchody wokół Wandy, co nie chciała Niemca. Jeśli to wszystko ma być poważne, nie może być oparte o domniemania. Ponadto, dziwię się, że chcecie łączyć naukę JP2 z jakimiś eposami heroicznymi i wyciągać z tego wszystkiego poważne wnioski. Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 20:05
Tzn tak jak pisałem wcześniej, mają to być rozważania dotyczące patriotyzmu ogólnie, nie bezpośrednio związane z wydarzeniami głogowskimi. Przy tych wspomnieniach co roku są przytaczane jakieś myśli, nauczania - w tym roku mają być dobrane bardziej tematycznie, czyli dotyczące patriotyzmu, ojczyzny - być może jest to naciągane, ale kto wie może wyjdzie dobrze.
Uściślimy - tu jest mowa o dwóch wydarzeniach, obchody rocznicy śmierci Jana Pawła II i drugie wydarzenie to droga krzyżowa... wcześniej wypowiadałem się raczej do tego pierwszego wydarzania. I niestety podział na dobrych i złych będzie funkcjonować, jednak podstawowa sprawa aby ten podział nie przekładać na współczesne relacje polsko-niemieckie, a także aby nie stało się to najważniejsze w obchodach rocznicowych - to znaczy aby nie przyćmiło aspektów wzniosłych i tych właściwych.
Nie jestem historykiem, fajnie by było dorwać kilku historyków, aby ustosunkowali się - mielibyśmy szerszy obraz sprawy... postaram się pomęczyć niektórych z nich. Alicja - 2009-03-23, 20:22
....hmmm mimo tego, że mieszkam w Głogowie takie rzeczy mnie też nie interesują 
noooo, no Marcin - lepiej uważaj, bo Cię zbanują na moim - mimo tego, że napisałeś tylko jednego posta
ja też mam takie obawy, po tym jak rzecznik prezydenta miasta wspomniał na elce o "chwalebnej postawie dzieciaczków" - wypowiedź generalnie taka lajcikowa - będzie faaajna imprezka, igrzyska dla ludu... świętujemy - bo wypada! bez głębszego przekazu - tak tą jego wypowiedź odebrałam, ale to może ja jestem zbyt wyczulona na pewne rzeczy.
...a konkretnie co uważasz w przypadku Obrony Głogowa za postawę patriotyczną? chodzi o to?
....bo mam wrażenie, że każde z nas dyskutuje o jakiejś innej historii.
a gdzie to kroniki podkreślają? Tulpar - 2009-03-23, 20:26 Chciałbym właśnie przeczytać, jakie rozważania z czym chcecie połączyć. Nie tak w ogóle, ale choć kilka zdań. Naciągane tzn. nieprawdziwe i nieszczere. Czemu ma służyć? Budowaniu postaw na nieprawdzie...? To jest przerażające. Dlaczego tych obchodów nie można wypełnić czymś prawdziwym i uczciwym? Zrozumiałem, że ta droga krzyżowa ma być powiązana z obchodami rocznicy śmierci JP2 i ma to być wpisane w obchody bitwy głogowskiej. Tak to zrozumiałem na podstawie portalu Elki. Coś się nie zgadza? Ja wciąż nie pojmuję związku tych 3 spraw: ukrzyżowania, śmierci JP2, bitwy głogowskiej. Wiesz, kto ma prawo dzielić na dobrych i złych... I kiedy nastąpi podział. Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 20:27 No cóż, myślę że zatrzymałem się w takim miejscu gdzie historycznie nie jestem w stanie nic dodać czy udowodnić - proste nie jestem historykiem, stąd wcześniej wspomniałem, że szkoda że nie mamy kilku opinii fachowców w tej sprawie - tak jak wspominałem postaram się zmobilizować odpowiednie osoby.
No niestety nie do końca się zgadza, obchody rocznicy śmierci Jana Pawła II i droga krzyżowa to dwie rożne sprawy dziejące się w różnych terminach - ale obie inicjatywy mają nawiązywać do obrony głogowa.
Wiesz Tulpar my to doskonale wiemy... niestety współczesnego człowieka mało to interesuje.
Heheh ok już więcej nie będę ;P Tulpar - 2009-03-23, 20:35 Myślę, że istotnym problemem historycznym, którego nie potrafimy rozwiązać (bez względu na to, w którą stronę ciążymy) jest to, czy te dzieci ginęły, czy nie. Jeśli tak - wywód o dzielnej postawie (ale nie postawie patriotycznej) jest uprawomocniony i można sobie coś na tym budować. Jeśli nie - całość jest budowaniem zamków na piasku i małym "szwindlem". xxxxx Ale na inne pytania, możesz odpowiedzieć, jak myślę. xxxxx Sorry, że Cię tak obsiedliśmy! [ Dodano: 2009-03-23, 20:36 ] Jaki jest związek drogi krzyżowej ze śmiercią JP2 i obroną Głogowa? Ja po prostu nie rozumiem tego. Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 20:37
Tak jak już pisałem droga krzyżowa i obchody JP2 to osobne sprawy - nie mają ze sobą nic wspólnego poza tym samym organizatorem. Te inicjatywy osobno mają nawiązywać do tematyki Obrony Głogowa. Rocznica śmierci Jana Pawła II ma być z założenia przekazaniem nauk dotyczących patriotyzmu i postawy wobec ojczyzny - postaram się załatwić jakiś przykładowy materiał. A droga krzyżowa nawiązuje do dzieci głogowskich - tu powraca sprawa w której utknęliśmy - czyli aspekt historycznych faktów, jeżeli udałoby się potwierdzić wersję ich istnienia wtedy każde z tych dzieci niosło własny krzyż - tak jak każdy z nas, podczas rozważań stacji drogi krzyżowej miałyby być właśnie poruszane możliwe rozterki i problemy jakie towarzyszyły tym dzieciom w tej dramatycznej drodze na śmierć. Oczywiście ma to sens tyle o ile dzieci głogowskie to fakt historyczny, jeżeli nie znów będzie to naciągane.
A tak z ciekawości, jak byś widział te obchody?
Faktycznie zostałem sam na placu "boju" jako entuzjasta obchodów ;) Ale nie ma problemu, lubię kulturalnie dyskutować. Zwłaszcza jeżeli odbywa się to na poziomie. TadeuszFantom - 2009-03-23, 20:52 Widzę, że aktualnie dyskusja przebiega wielotorowo, wiec i ja zabiorę głos w tych ... kilkuv torach;) 1) czy była bitwa pod Głogowem, uważam, że tak, historycy (przynajmniej w przygniatającej wiekszośc też tak samo uważają). Jakie są dowody/przesłanki? -informacje o kampani na Śląsku prowadzonej wspólnie przez Niemcy i Czechy pod dowódctwem Henryka V -informacje zawarte w koronikach (pisanych niezależnie) Galla Anonima oraz Kosmasa -szczególną wartość ma kronika Galla Anonima ponieważ wiele faktów związanych z okresem panowania Bolesława III jest potwierdzonych badaniami historyków, był nadwornym kronikarzem i w rozdziałach pozbawionych mistyczności opisał fakty z niewielkim "smrodkiem ideologicznym" -o ile są wiarygodne materiały zaprzeczające lub podwarzające, że owa bitwa się wydarzyła prosilbym o informację gdzie sie mogę z takimi zapoznać, bo poi co o ile Psie Pole to raczej jest artystyczny wyraz swobodnej twórczości Kadłubka to kroniki Galla Anonima aktualnie są bardzo wysoko oceniane przez polskich historyków - informacja o tragicznym losie zakładników (zwanych Dziećmi Glogowskimi), wspomina o tym Gall Anonim, nie ma jednoznacznego potwierdzenia ale pewne informacje wskazują, że Niemcy byli bardzo okrutni oraz niszczycielscy w owej kampani na Śląsku: Kosmas wspomina, że zostały wyniszczone i spladrowane całe połacie ziemi śląskiej, wspomniany udział pospolstwa w atakowaniu wojsk cesarski u Galla Aninima pośrednio potwierdza ten fakt (wówczas chłopi praktycznie nie mieszali się ani nie uczestniczyli w atakowaniu wojsk, wyjatek stanowi samoobrona przed okrucieństwem i nieszczycielskimi zapedami wojska). Stąd można uważać, że ojkrutny los zakładników służących za "żywe tarcze" może być faktem rzeczywistym, opisanym przez Galla Anonima -chciałbym też znać zarzuty dotyczące nieprawdziwości kronik Galla Anonima dotyczących okresu panowania Bolesława III, wówczas jest mozliwości udzielenia szczegółowych wyjaśnień i rozwiania pewnych wątpliwości. Przypomnę, że aktualnie historycy polscy wysoko oceniaja walory kronikarskie tego dzieła, a dewaluacja kronik Kadłubka znana jest juz od dawna, od końca XIX wieku, on to własnie wile stworzył mitów śreniowieczej Polski i to one zaczęły rzucać cień na wartośćinnych kronik. Odnośnie Galla Anonima - on to właśnie najściślej i najobszerniej opisał bitwę, stanowią one obecnie podstawowa wiedze o tym kresie dla badaczy historii, inne kroniki tylko w niewielkim stopniu uzupełniaja bądź uwiarygodniają opisywane w niej wydarzenia. Oczekuję rzeczowych zarzutów podpartych konkretnymi tytuami i autorstwem w celu ich rzeczowej oceny oraz ewentualnej weryfikacji wiedzy. Jesli ktos nie ma mozliwości przeczytać kronik Galla Anonima, Kosmasa, mogę mailem wysłać w postaci pliku .PDF. -patryjotyzm - prawdą jest, że ideologia patryjotyzmy tak właściwie zrodziła się na przełomie XVIII i XIX wieku, najpradopodobniej też zagrożenie przez Bolesława mozliwością poniesienia konnsekwencji (powieszenia) za poddanie grodu była stanowcza postawa wszystkich mieszkańców ówczesnego Glogowa. W grodzie część ludzi sprzyjała Zbigniewowi, w obliczu stojących duzych ilości wojsk niemieckich i czeskich pod grodem zwollenicy ci mieli silne argumenty w celu namówienia mieszkańców do podadania grodu. Stanowcza postawa Bolesława istotnie przyczyniła sie do zmasowanej obrony grodu przez miszkańców i nie jest wykluczone, że owe "dzieci" były właśnie synami stronników Zbigniewa - ale to sa tylko przypuszczenia oparte na badaniu przyczynowo - skutkowych prowadzonych prze niektoh historyków. -mieszanie do tej imprezy podtekstu religijnego nie jest wskazane moim zdaniem, głowa państwa niemieckiego raczej była bliższa ówczesnym władzom koscielnym niż częściowo jeszcze pogański rodzący się naród. -patryjotyzm i ojczyzna w rozumieniu ówczesnych ludzi bylo rozumiane trochę inaczej niż obecnie, dotyczylo władcy i podleglosci jemu (wasalstwo), nie zawsze zgodne z własnym sumieniem i aspiracjami, pewna integracja z lokalna społecznością (ksiestwa, osady, grodu), związkami religijnymi i kulturowymi. Raczej nie nalezy się dopatrywać w tym okresie przywiazania do Polski czy do idei Państwa.
Nie mam okazji, nie poprawię też hasła Glogów, znajomość języka niemieckiego jest u mnie żadna.
chętnie, najlepiej w dziedzinie informatyki, przy okazji mógłbym sprawdzić poziom wiedzy takiego promotora, jaki jest wysoki ;) oby się przypadkiem nie okazało, że ja który nie zaliczył w życiu nawet jednej lekcji informatyki wykazałbym mierną wiedze takiego wykładowcy :D Na zakończenie przepraszam za nieco chaotyczną moją wypowiedź, moga być błędy literowe, ortograficzne i stylistyczne lecz spałem w nocy 3 godziny, wstałem o 3:30 rano a teraz dopiero przed chwilą wróciłem do domu i napisałem tego posta. Tulpar - 2009-03-23, 21:11 Tadeuszu, pisałem o poprawieniu hasła w polskiej Wikipedii: Polska wersja: http://pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Kopernik Niemiecka wersja: http://de.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus Najciekawszy właśnie jest fragment: Streit um seine Nationalität (Ethnie) - pominięty w polskiej wersji. Ale to poza tematem Głogowa. [ Dodano: 2009-03-23, 21:18 ]
Przecież jedno zdanie drugiemu przeczy. Mimo, że piszesz, że to osobne sprawy, zaraz podkreślasz, że mają wspólną tematykę - obronę Głogowa. Jaki jest związek śmierci JP2 z obroną Głogowa?
A jeśli by się nie udało potwierdzić wersji ich istnienia?
"Niekościelnie", może historycznie z udziałem strony niemieckiej, jakkolwiek pewnie bym wybrał coś mniej martyrologicznego na miejską imprezę. Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 22:12
Weryfikowałem poniższe stwierdzenie:
Droga Krzyżowa nie ma związku ze śmiercią JP2 - bo tak wywnioskowałem z twojego wpisu. I tylko to w tamtym momencie tłumaczyłem. Inicjatywa KSM nie jest oficjalnym elementem obchodów rocznicy obrony Głogowa - to całkowicie osobna sprawa indywidualnej jednostki organizacyjnej. Oficjalne jest np:
TadeuszFantom - 2009-03-23, 22:15
Nie sądzę aby w opisie Kopernika rozwijać kontekst narodowościowy, wystarczy, że w polskiej wersji napisano:
A kontrowersje związane z pochodzeniem i narodowością Kopernika skwituję cytatem a angielskiej Wikipedii:
Dodam jeszcze, że Kościuszko , Mickiewicz i Sienkiewicz też budzic moga kontrowersję narodowe czy Polak czy Białorusin? Nie wiem za kogo pod względem narodowościowym sam uważał sie Kopernik lecz moim zdaniem nie przywiązywał do tego aż takiej wagi, był człowiekiem rodzacego sie renesansu. Tulpar - 2009-03-23, 22:33 Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym cytatem z angielskiej Wikipedii. Użyto tam Past Tense, który oznacza, że czynność przedstawiona za jego pomocą NIE MA ZWIĄZKU z teraźniejszością. A teraźniejszość jest doskonale przedstawiona w niemieckiej wersji Wikipedii. Tzn. że jeśli chodzi o narodowość Kopernika Niemcy przedstawiają polskie aspekty i niemieckie aspekty tej osobistości oraz podkreślają, że odarcie go z któregoś z tych elementów, ogranicza możliwości postrzegania tej osobowości w pełni jej wielkości. Zabawne jest ujęcie z polskiej Wikipedii, że jego matka pochodziła z niemieckiej rodziny. A ojciec? A on sam? Myślę, że przytoczony przez Ciebie cytat bardziej kwituje Twój stosunek do Niemców, niż stosunek Niemców do Kopernika. Jakże bolesne w konfrontacji z cytatem podany, może być stwierdzenie, że obecnie Polacy są przekonani, że był czysto polskiego pochodzenia. Jestem przekonany, że rozwinięcie tematu o narodowości Kopernika było by bardzo przydatne. Alicja - 2009-03-23, 22:39 Jeśli chodzi o samą Obronę Głogowa - nie podważam, już wcześniej pisałam.
hmmm co masz na myśli pisząc "walory kronikarskie"?? jeśli chodzi Ci o jedną z funkcji takiej kroniki, która miała przede wszystkim na celu pisanie na chwałę ówcześnie panującego - to Twój argument nie przemawia za jej wiarygodnością  Może i Gall jest w jakiś sposób wiarygodny, ale właśnie tylko jak na kronikarza, bo prawdziwą historię zaczęto pisać o wiele później.
Tadeuszu, piszesz o okrucieństwie Niemców, jednak mam wrażenie, że ani przez chwilę nie zastanowiłeś się czym podyktowany był strach obrońców przed Bolesławem - ten to był okrutnik!  określenie Bolesława "stanowczym" to śmieszny eufemizm ...wyszperam opisy to powrzucam
Jeśli chodzi o patriotyzm to widzę, że tylko Spirit of Martin ma jakąś odmienną wizję
ja też tak myślę, ale też odnoszę wrażenie, że KSM nie o to chodzi.... nie chodzi też o to, by zrobić z tego, jak sugeruje Tulpar, święto "Kościelne"....myślę, że KSM naiwnie podchwycił wizję dzieci-męczenników i ten cały entuzjazm wynika z pobieżnej znajomości tematu 
...nie spierajcie się o tego Kopernika i tak ja wiem najlepiej - od jakiś 3 lat tu mieszkam
Spirit_of_Martin - 2009-03-23, 22:45 Ludzie idźcie już spać bo ja już nie mogę - to już moja 9 godzina leci przy kompie ;P
Eee tam od razu odmienną, kontekstu historycznego nie znałem a faktycznie wychodzi na to że w tamtych czasach było to rozumiane całkiem inaczej.
Ale czemu od razu naiwnie? Na to wyjdzie, że 90% społeczeństwa naiwnie wierzy historykom :P W sumie mamy małe pole rozważań, bo albo Gall jest wiarygodny, albo nie jest. Jeżeli jest, to wszystko zdaje się być na miejscu, jeżeli ostatecznie nie jest, to nic nie jest na miejscu ;P Wysłałem już stosowne zapytanie do osoby, która mam nadzieję wysili się i może rzuci jeszcze jakieś materiały. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
