TadeuszFantom - 2009-03-31, 11:52
Okres baroku to nie tylko wojna trzydziestoletnia, to szereg innych konfliktów, np. szwedzkie najazdy, walki o sukcesje. Akurat głównie chodziło mi o okres rządów Fryderyków i zasad funkcjonowania armii, kar (niezwykle brutalnych) dotyczacych żołnierzy z poboru. Dlatego w późniejszym czasie ekspansja Napoleona na kraje niemieckie zakończyła się wielkim sukcesem praktycznie bez spektakularnych potyczek - żołnierze woleli postępowego Napoleona niż sadystycznych własnych przywódców.
To fakt, zagadnienie obrzędów religijnych jest mi obce.
Przez dwa wieki trwania cała kultura była skierowana na działania kontrreformacyjne? Dlaczego państwa protestanckie przyjęły też barok i tworzyli dzieła w tym stylu? Czy to był jakiś objaw szczególnego samoumartwienia? Ja odbieram to trochę w inny sposób: rodzący się nowy nurt religijny musiał doprowadzic do zmian: ideologicznych, kulturowych, naukowych tak aby religia katolicka mogła konkurować na tej niwie z religia protestancką. Batalie religijne (nie licząc wojny trzydziestoletniej) miały swój kres w okresie renesansu, w renesansie rzeczywiscie ekspansja krajów katolickich była bardzo brutalna, bezwgledna i mozna śmiało to oceniać jako zbrodnia przeciw ludzkości. W tym własnie czasie święta inkwizycja charakteryzowała się sadystyczna bezwględnością. Jako styl architektoniczny barok mi się nie podoba, kojarzę go ze sztuka typu jarmarcznego, duzo ozdób, duzo zloceń, brak harmonii.
Zupełnie słusznie, ale prosciej okreslać okres XVII i XVIII wieku okresleniem barok a nie wpisywaniem poszczególnych wieków. Na dobrą sprawę renesans też dotyczy kultury a nie bezpośrednio polityki czy stosunków społecznych. Podział na okresy jest zbyt szeroki aby okreslać: średniowiecze, nowozytność, starozytność czy prehistoria.
Proponuję przeczytać ze zrozumieniem:
Wyraźnie mozna wyczytać, że chodziło mi o rozpatrywanie zagadnienia ktora religia miała bardziej pozytywny wpływ na rozwój w/w dziedzin ludzkosci w Europie
Stany Zjednoczone powstały wówczas kiedy nasz kraj znikał z mapy, czyli praktycznie już na koniec a nawet mozna śmiało zaryzykować stwierdzenie, że po baroku. Rozwój tego państwa wskazuje, że korzystanie z dorobku europejskiego będąc przy okazji wolnym od klęsk w postaci wojen (oczywiscie po za wojną secesyjną) prowadzi do rozwoju państwa i dobrobytu. Nalezy zwrócić tez baczna uwagę, że w XIX wieku Stany Zjednoczone nie były jeszcze państwem bogatym, w bogactwie znacznie przewyższały je kraje Ameryki Połodniowej (Brazylia, Argentyna). Dla mnie osobiscie religie to w historii i tak hamulec dla postepu naukowo - technologicznego, obecnie mający juz znikomy wpływ na rozwój i postep. Alicja - 2009-03-31, 22:45
yhmmmm  .....powiedzmy, że .....dalej nie wiem o co Ci chodzi
Tadeusz, ja nie wiem - my chyba całkiem inną historię znamy wszystkie wielkie cywilizacje bazowały na jakiejś formie kultu  ...a wraz z upadkiem wartości same też chyliły się ku upadkowi - przykłady chyba zbędne?
TadeuszFantom - 2009-04-02, 08:08
To wytłumaczę prościej pytaniem: która religia (protestancyzm czy katolicka) miała lepszy wpływa na rozwój gospodarczy, kulturowy, naukowy? Oczekuję na odpowiedź z uzasadnieniem (konkretnym a nie demagogią wyznaniową). Chyba teraz już mozna zrozumieć o co chodzi w we wczesniej sformowanym moim pogladzie?
Religie były motorem napędowym władzy, wystarczy przesledzic powstawanie religii, jej rozwój i dlatego oczywiste jest, że z upadkiem lub osłabnięciem danej religii słabła władza, pociagało to za soba włości władcy (państwo - bo wówczas utożsamianie się ludzi z państwowością było niewielkie) a często prowadziło do upadku lub przyczynieniu sie do upadku. Aktualnie zasady polityczne się zmieniają, wpływa religi to jedynie walka o nieuzasadnione przywileje dla danych religii, czesto niezgodne z zasadami wolnej konkurencji, zasadami równosci spoleczej, wolności. Wpływa na rozwój nauki religii to przewaznie zabranianie pewnych badań, ograniczanie prawne mozliwosci prowadzenia badań naukowych, często ze szkoda dla ludzkosci. To samo dotyczy kultury, godzenie w tzw. "odczucia religijne" są naruszeniem prawa (nie tylko w Polsce) a przy okazji motorem napedowym nieudolnych pismaków czy pseudoartystów. Ściganie takowych naruszeń odczuć religijnych przeważnie daje mozliwość "zabłyśnięcia" kiepskim pseudoartystom (bo skandal zawsze przyciąga media a media to reklama i sława) oraz zwiększenie nakład brukowych wydawnictw (oskarżenia wobec "Nie" spowodowały np. wielokrotne zwiększenie nakladów tego miernego pisma i dużą poczytność). W historii aż za wiele jest przykladów ataków religijnych na naukowców, najprosciej wspomnieć o Galileuszu i Koperniku, bo to fakty są ogolnie znane. Tulpar - 2009-04-02, 22:09
Ależ to jest bardzo proste! Wystarczy porównać rozwój gospodarczy krajów, w których protestantyzm jest dominujący z rozwojem krajów, w których katolicyzm jest dominujący. Na 7 najbogatszych państw świata: - Niemcy - Wlk. Brytania - Kanada - Stany Zjednoczone - Francja - Włochy - Japonia Cztery kraje z tej grupy to kraje o podstawach protestanckich, jeden laicki, jeden katolicki, jeden niechrześcijański. Można by także zrobić takie zestawienie: porównać ilość kapitału światowego należącego do protestantów i katolików a potem jeszcze przeliczyć to na wartość bezwzględną wobec ilości jednych i drugich (czyli per capita). Pogrzebię w notatkach i podam tytuł naukowego, socjologicznego dzieła, w którym wyłożono zagadnienie związków rozwoju społeczeństwa i protestantyzmu. Warto również przejrzeć laureatów nagrody Nobla. Myślę, że dojdziemy i tu do wniosków ciekawych. PS Ani protestantyzm, ani katolicyzm nie są religią, a wyznaniem. [ Dodano: 2009-04-02, 23:39 ]
Generalnie barok z rozbujałymi formami rozwinął się na dwa sposoby a. protestanci wykorzystali barok do erudycyjnych wypowiedzi, wielu nawiązań do antyku, do budowy nowych form wypowiedzi itp. b. katolicy wykorzystali formy, by odwrócić uwagę od treści protestanckich (przypomnijmy, że wówczas wszystko w kościele rzymskim było po łacinie, więc był niezrozumiałe) - w ten sposób barok stał się orężem Ciekawe jest dzisiaj to, że Hiszpania wywożąc swój barok, zapoznała "Nowy Świat" z kulturą europejską w takiej formie. W związku z tym w wyobraźni latynoskiej Europa i wysoka kultura to barok. Dlatego barok trwa tam do dzisiaj tyle, że w swoistej, nowej, zaadaptowanej formie. A że polski barok to "dolina łez i rozpaczy", to dzisiaj Polacy ten przetworzony barok tak chętnie przyjmują w niemal dowolnej formie - literatura piękna, literatura wagonowa, filmy, seriale itp. [ Dodano: 2009-04-02, 23:40 ] Książka, o której wspomnialem, to: Max Weber "Etyka protestancka a duch kapitalizmu" [ Dodano: 2009-04-02, 23:44 ] Streszczenie książki: http://pl.shvoong.com/hum...ch-kapitalizmu/ Alicja - 2009-04-03, 09:23 szkoda Tadeusz, że rzuciłeś hasłem katolicyzm vs protestantyzm ...bo biorąc pod uwagę wszelkie liczby i tak na prowadzenie wychodzi islam  My,, uczestnicy cywilzacji zachodniej, często się pod tym względem zapominamy.
Max Weber jest mi oczywiście znany ...ale to na co chciałabym zwrócić uwagę, to fakt, że powodzenie protestantyzmu jako swoistej filozofii wspierającej rozwój gospodarczy szło w parze z "dojrzewaniem" do liberalizmu! Odpowiedzią, może nieco spóźnioną, była Katolicka Nauka Społeczna ...chyba cały czas pozostająca jako całość wyłącznie w "świecie idei"
Konkludując - wnioskowaniem przez analogię - można by zaryzykować tezę, że wraz z końcem liberalizmu, skończy się era protestantyzmu ...ale jak wiadomo nie jest to wnioskowanie idealne
Generalnie chrześcijaństwo jest teraz jedną z najbardziej prześladowanyche religii świata, więc zamiast toczyć tego typu spory, powinniśmy zewrzeć szyki, bo wraz z chrześcijaństwem zagrożona jest cała cywilizacja zachodnia ("Zderzenie Cywilizacji" Huntingtona - kiedyś pisałam pracę na ten temat i miałam do tej kwestii bardzo lajtowe podejście po paru latach przyznaję, że jestem z lekka zaniepokojona) [ Dodano: 2009-04-03, 12:32 ]
...no tak, ale nie należy zapominać, że traktowane instrumentalnie do celów politycznych czyt. sprawowanie/zdobywanie władzy - same w sobie nie niosą tego pierwiastka... chyba nie muszę cytować chociażby biblii...
...o tak szczególnie te seriale  + yerba mate = totalny relax
TadeuszFantom - 2009-04-03, 12:17
Widzę, że z baroku (o którym była rozmowa) weszliśmy na czasy współczesne. Nie wiem dlaczego Francja została potraktowana jako kraj laicki, kraje zaś gdzie jest przewaga protestanckich wyznawców jako wyznaniowe. Wszystkie wymienione kraje (oprócz Japonii) maja charakter państwowy - laicki, jedynie Japonia ma symboliczny zapis prawny ale tylko ze względu na cesarza. Królowa brytyjska jako glowa religii sprawuje stanowisko symbolicznie (podobnie jak głowa Kanady czy Australii). Współczesne czasy ograniczyły w zdecydowany sposób role religii w życiu politycznym, gospodarczym, naukowym. Odnośnie ducha filozofii i wpływu na rozwój państwa, społeczeństwa, gospodarki to bym był ostrozny z takimi porównaniami, w końcu zapomina sie o historii rozwoju państw wymienionych a jedynie przytacza stronniczą filozofie. Przykładowo: w pierwszej połowie XX wieku mieliśmy dwa państwa faszystowskie: Włochy i Niemcy, które z nich stworzyło obozy zagłady, gdzie mordowano w bestialski sposób miliony ludzi? Czy w książce Maksa Webera "Etyka protestancka a duch kapitalizmu" jest poruszone też to zagadnienie? W dobie powstania wielkiej konglomeracji państw jakim jest Unia Europejska będzie coraz trudniej oceniać poszczególne kraje, dodam też, że wile osób w Europie odchodzi od wiary, następuje laicyzacja społeczeństwa. Religia bardziej przypomina kultywowanie tradycji niż rzeczywistą filozofię wyznaniową.. Zauważyłem zdanie o końcu liberalizmu co może doprowadzić do końca protestancyzmu - jedno i drugie niewiele ma wspólnego. Liberalizm jest ideologią wolnosciową, maksymalna wolność jednostki pod warunkiem nie robienia szkody innym - ot krótka charakterystyka liberalizmu. Nie widzę związku tej filozofii społecznej z jakąkolwiek religią. Raczej religia każda narzuca jakieś rezimy i nakazuje do stosowania się w imię boga, liberalizm nie narzuca rzadnych zakazów czy nakazów w imię niezdefiniowanego dobra, wymaga jedynie nieszkodzenia innym ludziom lub istotom zdefiniowanym. Obecna struktra społeczna, filozoficzna i naukowa ludzi w Europie i pochodzenia europejskiego bazuje na dorobkach kilku okresów w naszej historii: starożytnych filozofiach greckiej i rzymskiej, systemu moralności wywodzacym sie z chrześcijaństwa i laickim pragmatyźmie. P.S. Nie ogladam seriali, nie pijam połódniowoamerykańskich wynalazków Tulpar - 2009-04-03, 12:46 Nie, moja wypowiedź nie była przeskokiem z baroku, ale odpowiedzią na Twoje pytanie:
Do tego się odniosłem. Francja została potraktowana jako kraj laicki, bo za taki się uważa i umocowała to w konstytucji. Oczywiście, że religia ma coraz mniejsze znaczenie w życiu i w rozwoju społeczeństw europejskich patrząc na kwestię wprot. Jednakże nawet przydeptany luteranizm, czy kalwinizm, pozostający już tylko w sferze rytuałów, pamięci pokoleniowej, przyzwyczajeń, itp. nie przechodzi tak całkiem w przeszłość. Wystarczy przywołać Estonię, gdzie rugowano religię, jak w każdej innej części ZSRR, a Estończycy pozostali bardzo, bardzo protestanccy w swojej kulturze. Max Weber nie mógł pisać o obozach zagłady, bo zmarł w 1920 r. http://pl.wikipedia.org/wiki/Max_Weber Zaczynam nabierać przekonanie, że jeśli poprosić Tadeusza, żeby powiedział COŚ, to od razu zaczyna o obozach zagłady, faszyźmie, agresji niemieckiej itp. Nie bardzo rozumiem, jaki jest związek protestantyzmu, Webera i obozów zagłady. Hitler był katolikiem, jak to Austriak. Alicja - 2009-04-03, 13:09 po pierwsze - królowa nie jest "głową religii" - ...zapewne kolejny z nieszczęsnych tzw. "skrótów myslowych"
po drugie Weber nie miał prawa pisać o zagadnieniach, o które pytasz, bo w czasach, w których pisał swoje dzieła nawet nie przypuszczał jak potoczy się historia... jest jednym z klasyków współczesnej myśli politycznej i z pewnością wiele mu w tej dziedzinie zawdzięczamy. Nie wiem dlaczego cały czas traktujesz Niemców jak największych "zwyrodnialców" w dziejach świata - to groźne uproszczenie, nawet w bieżącej polityce międzynarodowej możemy doszukać się przykładów wołających o pomstę do nieba, ale nie! Ty ciągle musisz o tych Niemcach  "Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień!"
o związku protestantyzmu z liberalizmem pisałam tylko i wyłącznie w kontekście gospodarczym. Szczególnie ważnymi zagadnieniami są tu poj. pracy i predestynacji, ale pewnie Tulapar wie więcej na ten temat i nie chodzi o to na ile protestantyzm czerpie z liberalizmu, ale właśnie na odwrót.
...a cóż to takiego ten "laicki pragmatyzm" ??? pierwsze słyszę, by coś takiego miało wpływ na współczesny wizerunek cywilizacji zachodniej, ateistyczny kult rozumu, który narodził się podczas Wielkiej Rewolucji Francuskiej po ponad 200 latach przynosi żniwo w postaci, wyrastających w Europie jak grzyby po deszczu, minaretów :/ ...ale to temat na zupełnie inną dyskusję... P.S. co do seriali i południowoamerykańskich wynalzków - Tadeusz, jakoś sobie Ciebie nie wyobrażam
TadeuszFantom - 2009-04-03, 14:32
oraz nastepnie:
by w końcu wyciągnąć wnioski: -katolik zamienia protestanckie Niemcy z upadłego państwa w potęge gospodarczą i polityczną (akurat od razu aby nie wprowadzać zamieszania wyjasnię, że tak na prawde gdyby Niemcy nie wywolali wojny to w przeciagu kilku lat nastąpila by katastrofa gospodarcza tego państwa, katolik nie zrobil cudu gospodarczego, napędzał sztucznie koniunkture zadłużajac państwa w celu stworzenia olbrzymiej produkcji na potrzeby przyszłej wojny). Celowo zrobiłem mała prowokację aby wskazać mierny wpływ religii na rozwój aktualny państw wywodzących się bezpośrednio z kultury europejskiej -filozofię Maksa Webera trudno jest uznawać za obiektywna, jego poglady były stricto nacjonalistyczne, znany był z wypowiedzi antysemickich oraz antypolskich, osobiscie bardzo źle oceniam jego filozofie wole Kanta
-islam - religia stanowiaca podstawoe wartosci w państwach opartych o prawo wyznaniowe, jego siła jest budowana na władzy i wymuszaniu posłuszeństwa religijnego, za jakis czas tam tez dokona sie przewrót laicyzacyjny, religia islamska jest opóźniona spolecznie o kilkaset lat, aktualne stosunki w tych krajach mozna porównac do stosunków społecznych późnego średniowiecza -pragmatyzm laicki: uipraszczając opieranie postepowania na realistycznych i sprawdzalnych wartosciach a nie na zmyslonych, nieistniejacych bytach. W końcu nikt nie zapytal sie bogow czego sobie rzycza i jak pojmują rozwój swiata, ludzkosci, nie wstawil takiego reportażu na youtube. Opieranie filozofii, nauki na tzw. wyzszych wartosciach religijnych jest fałszem do wzmacniania wladzy politycznej i religijnej, w zamierzchłych czasach to była bardzo skuteczna metoda sprawowania władzy absolutnej, obecnie trudno jest budowac fundament polityczny o takie wartości, wartosci powolujace sie na nieokreslone realnie dobra. Tulpar - 2009-04-03, 16:57
No ale prowokacja Ci się nie udała, bo Hitler, mimo że katolik, nie działał w imieniu kościoła rzymskokatolickiego. Jak się okazało, także nie w imieniu Niemiec.
Można by parafrazować i powiedzieć coś w stylu: Twoją obecność na forum trudno jest uznawać za obiektywną, Twoje poglądy są stricte nacjonalistyczne, znany jesteś z wypowiedzi antyniemieckich, osobiście bardzo źle je oceniam, wolę Lutra.
A na poważnie: każdy widzi sprawę w takim kontekście, w jakim sam się znajduje. Weber był "anypolski", bo nie chciał, by się jego państwo zdezintegrowało. Podobnie polscy politycy, naukowcy i inni tacy udawadniali przez "wieki", że Kaszubi to rodzaj Polaków, a kaszubski to nie język, ale dialekt - co śmieszniejsze, ci ostatni byli osamotnieni w swoich poglądach na całym świecie. Upodmiotowienie Kaszubów nie jest w interesie integralności Polski. Ale jak nam robią kuku, to źle, a jak my - to oni zasłużyli sobie...
Nie mam tak zdecydowanego zdania o islamie. Tymbardziej, że w Konstytucję 3 Maja także wpisano, że rzymski katolicyzm ma być religią panującą, co dało by mu moc porównywalną z tą, o której piszesz. Ponadto i dzisiaj "katolicka nauka społeczna" a nie nauka laicka jest podstawą nauczania przystosowania do życia w rodzinie (czy jak to się tam nazywa) - także w szkołach protestanckich w Polsce. Księża katoliccy mają podwójną rolę - "obywatela" Watykanu z pełnią władzy nad nim, nawet wbrew interesom państwa polskiego oraz obywatela polskiego. Biskupi, jak pamiętam, mają obywatelstwo watykańskie bez cudzysłowia itp. itd., więc inwigilacja struktur rzymskich rozwinięta jest dość dobrze. Ja w Polsce czekam o "przewrocie laicyzacyjnym".
Tadeuszu? Czy Ty mieszkasz w Polsce? A może przegapiłeś kampanie wyborcze i wypowiedzi PISu, nie słyszałeś, jak biskupi z kazalnic narzucają rozwiązania prawne w imię "praw naturalnych" i tym podobnych "nieokreślonych realnie dóbr". [ Dodano: 2009-04-03, 18:00 ] Kilka godzin temu napisałem, że w Estonii luteranizm funkcjonuje niemal symbolicznie, w uśpieniu. Właśnie wróciłem z filmu estońskiego "Klasa". Byłem zaskoczony, w jakim stopniu Biblia została wykorzystana do wzmocnienia wyrazu filmu. Sądzę, że skoro coś takiego miało miejsce, to jej wymiar w społeczeństwie estońskim nie jest tak mały. Film: http://www.charlie.pl/ind...m&id=1220972848 TadeuszFantom - 2009-04-03, 17:39
Najbardziej działał w imieniu żądzy władzy absolutnej, własnej, nieograniczonej kariery i stworzonej własnej, chorej ideologii. Akurat okres ten obfitował w dyktatorów - katów ludzkości. Po pierwszej Wojnie Światowej widoczne były zachodzace radykalne zmiany światopogladowe, demoralizacja wojenna i z drugiej strony skrajny pacyfizm pozwalały na narodziny bezwglednych dyktatur: komunizm sowiecki, chiński, faszyzm, inne mniej spektakularne dyktatury. Wojna ta spowodowała kryzys wartości, kryzys moralności, upadek wszelkich dawnych idei. Miejsce to zajmowały nowe idee, z jednej strony postepowe, oparte na powiekszaniu sfery wolnosci jednostki, z drugiej ideologie oparte o ideologie grup spolecznych bez uwzgledniania osobistych aspiracji.
To ocena bardzo powierzchowna. Balbina juz miała okazję poznać mnie z innej strony, moje wypowiedzi krytykujące w bardzo kontrowersyjny sposób przywary i nieudolnosci Polaków. Na tym forum zrazilo mnie jakieś dziwne dla mnie przeinaczanie historii, podważanie nawet faktu wystąpienia bitwy pod grodem Glogów, krytykowanie, że w obchodzach rocznicowych będzie mocne nawiązanie do tragedii synów osobistości ówczesnego Glogowa. Najgorzej, że krytyka ta nie miała żadnych argumentów faktograficznych, nie bylo odniesień do jakichkolwiek własciwie źródeł. Głównie sprowadzała się do racji politycznych bez wzgledu na wartosci historyczne. Nie lubię zmiany historii w imieniu ideologii, jesli pojawia sie fakty historyczne zdecydowanie zmieniajace obraz tych czasów to jak najbardziej popre taka inicjatywę i postaram się wpłynąc na przebieg imprez rocznicowych kontaktując się z organizatorem i przedstawiając stosowne argumenty. Na chwile obecna fakt zaistnienia takiej bitwy jest potwierdzony, tragedia tzw. Dzieci Glogowski nie została podważona.
Konstytucja3 Maja powstała pod koniec XVIII wieku, w ówczesnych ustrojach niemal wszystkch państw znaczącą role polityczną stanowiła religia. Islam, hmm wystarczy zwrócic uwage na prawo panuące w wiekszosci państw wyznaniowych tej religii, równość społeczna, płciowa nie istnieje. Przepisy w wielu tego typu krajach wymuszaja wiare w ta religię, nawet pod groźba surowych kar, z tego co pamiętam w Arabii Saudyjskiej nawet może byc orzeczona kara śmierci za gloszenie innego wyznania niz islam (o ile to w ostatnim czasie nie uległo zmianie). Trudno być zwolennikiem tak niesprawiedliwych przepisów depczacych podstawowe prawa czlowieka, prawa nie stworzone przez religie chrześcijańska a przez międzynarodowe organizacje spoleczno - filozoficzne. Mieszkam w Polsce, tez jestem zdania, że przepisy prawa chroniące dobra religijne oraz je przywilejujace nie powinny miec miejsca. Polska w ostatnich ćwierctysiacu lat własciwie była niepodleglym państwem zaledwie 40 lat (rządy Stanisława Augusta trudno uznac za rządy krolewskie, wlasciwie był on namiestnikiem na polskim tronie posadzonym przez caryce Katarzyne). Przemiany spoleczne i polityczne w ostanich czasach, stosunkowo szybkie przejscie z komunizmu do innego ustroju spowodowało tez wiele błędów. Pamietajmy, że kościół odegrał istotna rolę w tych przemianach, wspierał opozycje i po zmianie ustroju był poczatkowo postrzegany jako glowna siła moralna i polityczna na której mozna oprzeć nowy ustrój naszego panstwa. A że przepisy prawa spowodowały powstanie takich tworów jak Radio Maryja (ok 2 miliony fanatycznych zwolenników jest tego radia) to jest to wystarczająca siła aby mozna bylo naruszac bezkarnie prawa: polskie, europejskie, światowe a nawet kościelne. Moim zdaniem wszelikie wyznania powinny dzialać na zasadach równych z odpowiednimi instytucjami laickimi. Nie powinno być żadnych przywilejów. Sądzę, że kiedyś do tego dojdzie ale wiadomo jest, że wymaga to sporo czasu. Akurat jak wcześniej wspominałem jestem ateista, dla mnie najlepszym rozważaniem jest zagadnienie gdzie mozna sprawdzić odpowiednie dane w oparciu o rachunek matematyczny, matematyka nie kłamie, bezbłędnie rozróznia prawde i fałsz, pozwala jednoiznacznie udowodnić swoje racje. Alicja - 2009-04-03, 18:48
...tak to fakt, sposób kontrowersyjny - jednakże to nie wyklucza tego co zacytowałeś z wypowiedzi Tulpara
Nikt z nas tego nie postulował, a ideologiczna jest tablica pamiątkowa spod mechanika - Tadeusz, tak niewiele trzeba by zrozumieć sens tego świętowania - nagle sobie o tym przypomnielismy - po 50 latach! ...tylko wtedy to oczywiście miało sens, teraz to zapewne będzie kolejny festyn, igrzyska dla ludu - ...a wybory się zbliżaja Na dodatek ze wszystkich oficjalnych informacji w mediach wynika tylko jedno - organizatorzy tej historii nie znają! ...i nie tylko organizatorzy - każdy kto chce się przyłączyć - dopasowują sobie to tak by grało: to z drogą krzyżową, to z kibicowaniem na stadionie.
Tadeuszu, z tą matematyką to uważaj - ...żebyś nie skończył jak bohater filmu "Pi" ...i pamiętaj, ludzie wierzący są szczęśliwsi - to udowodnione naukowo
Co do krajów islamskich, wątpę w laicyzację... widać kłopoty w Turcji, to trudny materiał na takie przemiany, słusznie zauważasz muzułmańskie państwa wyznaniowe mają taką strukturę społeczną i stosunki jakie mają - jednak to niczego nie dowodzi, a może temu, że w tym właśnie tkwi ich siła - wszystkie kraje islamskie tworzą do kupy taką potęgę, że musimy się z nimi obchodzić jak z jajkiem, na dodatek islam zalewa "tolerancyjną" Europę - my wszyscy ulegamy zeświecczeniu, tylko po to by zachwilę zostać zalanymi postulatami muzułmanów o coraz to nowe przywileje... Nie twierdzę, że mamy tkwić w szponach "kleru", ale uważam, że dotychczasowe rozwiązania np. we Francji, więcej nam szkodzą niż przynoszą pożytku. Co do kampanii wyborczych prowadzonych z ambon, mimo iż jestem wierząca-praktykująca (...choć nie taka święta ), mam je w głębokim poważaniu, są dla mnie wręcz żenujące a do kościoła nie chodzę "dla księdza" Jeśli miałabym się utożasamiać z jakimś nurtem w kościele to na pewno nie z RM ...czytuję za to Tygodnik Powszechny, choć nie jestem bezkrytyczna... ale tu akurat jest miejsce na konstruktywną polemikę. Jakkolwiek, Tulpar, chyba nie chodzi o takie budowanie! stawianie fundamentów to raczej dyskusja w świecie idei, a nie bytu, jakim jest walka o władzę
Tulpar - 2009-04-03, 18:50 O wpisaniu katolicyzmu w Konstytucję 3 Maja wspomniałem w kontekście tej wypowiedzi:
Konstytuja nie była uchwalona kilkaset lat temu, czy w średniowieczu. Generalnie chodzi o to, że nie ma co po innym ujeżdżać, jak się ma samemu niedociągnięcia. Dlatego też pisałem o innych kwestiach w tym kontekście.
Nie została podważona, ale także nie została potwierdzona. Zatem przyzwoistość nakazuje pominięcie tej kwestii. Ale to przerobiliśmy.
No więc sam piszesz, że nie chodzi o jakieś tam średniowiecze, ale o współczesność. A ponadto: jak widać kościół rzymski nie jest zainteresowany ujawnianiem kogo jeszcze wspierał.
Nie bardzo rozumiem dlaczego krytykowanie Polaków ma służyć uwiarygodnieniu Twoich wypowiedzi na temat Niemców. Jeden i drugi temat żyje sobie obok i wcale nie trzeba ich konfrontować. To że szanuję Niemców wcale nie oznacza, że brak mi szacunku dla Polaków. A że na Polaków popsioczę, nie znaczy, że patrzę na Niemców przez różowe okulary. Alicja - 2009-04-03, 18:54 ...poczekajcie, poczekajcie - bo ja tu widzę, że mieszamy już dwie różne kwestie: wpływ Kościoła, a wpływ religii to nie to samo! (oczywiście ja nie mieszam ...ale już tak powiem generalnie, jako że dyskutujemy wszyscy )
TadeuszFantom - 2009-04-25, 21:17
Nie jest to mieszanie, religia jest zjawiskiem grupowym, powstała na bazie pewnych przekazów informacyjnych (pisanych), zasady jej funkcjonowania zostały ustalone przez kościół i jako taka jest bezpośrednio związana z kościołem. Szczególnie w kościele katolickim jest to bardzo przestrzegane a jego struktura wszak opiera sie o system hierarchiczny. Religia też w dalszym ciągu ma wpływ na pewne normy prawne w naszym kraju (ustawa medialna, ochrona uczuć religijnych, ograniczenia w badaniach naukowych, ograniczenia w stosowaniu technik medycznych itp). Kościól w takich przypadkach jest traktowany pod względem prawnym jako bezpośredni przedstawiciel religii a poglądy poszczególnych wiernych nie są brane pod uwagę, są poglądami osobistymi a nie religijnymi.
Dlatego, że zauważyłem w wypowiedziach bezkrytyczny zachwyt Niemcami oraz ich kulturą, religia i poziomem naukowym. O ile poziom naukowy rzeczywiście można oceniać bardzo pozytywnie to już pozostałe kwestie są dyskusyjne. Pojawiło się też zagadnienie zmieniania historii w oparciu o przyjaźń polsko-niemiecką a nie o argumenty naukowe. Jak do tej pory nie przytoczono źródeł niemieckich na temat tej bitwy, przytaczano jedynie źródła niemieckie w temacie narodowości Kopernika. Tak na co dzień nie jestem Niemcorzercą, raczej mam do nich stosunek obojętny, również nie należę do nacjonalistów polskich. Krytykuję za to wypowiedzi stronnicze, często za pomocą dość kontrowersyjnych argumentów aby w jaskrawy sposób wskazać na możliwość oceny z diametralnie innego punktu widzenia. W przypadku wypowiedzi bałwochwalczo nobilitujących Polaków również stosuje dość mocno sugestywne argumenty w celu wykazania niesłuszności tak postawionych tez. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
...tym bardziej, że tak jak piszesz, barok był dla mnie przerostem formy nad treścią - bo tak się do tego w szkole generalnie podchodziło