Tanita - 2010-03-15, 20:36 Chyba przypadkiem przyczyniłam się do małego zamieszania w tym wątku. Nie było to moim zamiarem  Moje intencje były jak najbardziej "niewinne" - jako osoba z zewnątrz chciałam tylko wysondować temat...
A co do pytania yasara - od kilku lat reprezentuję wyłącznie siebie - osobę zajmującą się dziedzictwem żydowskim i historią Żydów na Dolnym Śląsku i tu także wypowiadam się wyłącznie w swoim imieniu. Nie działam tu jako pełnomocnik jakiejkolwiek organizacji, instytucji czy lobby. I na tym chyba ten wątek mogę uznać za zamknięty... W każdym razie mocno kibicuję w23 i jego uczniom w odkrywaniu dziejów Żydów głogowskich. Myślę, że z pomocą forumowiczów ten projekt może przerodzić się naprawdę w świetną sprawę. Ja trzymam mocno kciuki i postaram się pomóc w miarę swoich możliwości. Glogovia Urbs - 2010-03-15, 23:20 W imieniu Towarzystwa Ziemi Głogowskiej chciałbym sprostować kwestię, iż wcale nie jest tak, jak padają tutaj hasła typu "iż TZG nie interesuje się tematem itd." Oczywiście jest to NIEPRAWDA, ponieważ TZG zajmuje się wieloma sprawami w mieście i regionie... niestety, jeśli ktoś tego nie widzi, a przy okazji woli "nasmarować" kilka nieprawdziwych zdań nie wychodząc z domu i nie sprawdzając "u źródła" to nie jest to w żadnym wypadku problem TZG! Apelujemy więc, jeśli ktokolwiek ma jakąś wizję, problem, kwestię do rozstrzygnięcia, to wpierw niech zgłosi się do nas (czy to osobiście, czy poprzez e-maila - tak, tak! od lat mamy stronę internetową!) i wtedy będziemy rozmawiać, pomagać itp. itd. bo przecież po to jesteśmy... niestety, "mieszanie" naszego stowarzyszenia w jakieś dziwne wątki jest na poziomie piaskownicy... Gwoli ścisłości... na wątek tego tematu wyszło kilka naszych publikacji... coś z innych źródeł zawsze znajdzie się jeszcze i u nas "na miejscu" więc albo nazwijmy potocznie "ktoś" uważając, że w Głogowie NIKT tym tematem się nie zajmował i nie zajmuje, jest takim leniem, albo takim "znawcą" tematu udając, że słyszy przysłowiowe "bicie dzwonów", tylko nie wie w którym kościele :) Informuję uprzejmie, że w sobotę 20.03 o godz. 10 w sali konferencyjnej (niski parter) Domu Uzdrowienia Chorych przy Kolegiacie mamy sejmik sprawozdawczo-wyborczy. Wiecej info na naszej stronie internetowej. Wszystkich miłośników głogowskiej historii zapraszamy do przekazania swojego 1% podatku na rzecz naszego stowarzyszenia. Nasz nr KRS: 0000101660. Z góry serdecznie dziękujemy! Anonymous - 2010-03-16, 00:44 DO UŻYTKOWNIKA W23: Proszę o przeanalizowanie kilku poniższych kwestii, najlepiej razem z p. Omri Lernau. Jego historia jest na pewno bardzo zajmująca i pełna interesujacych informacji. Chcę jednak zwrócic uwagę na pewne szczegóły, które na tym etapie czynią ją miejscami mocno wątpliwą: 1. W żadnym z dostępnych mi źródeł pisanych dotyczących przedwojennego Głogowa, z naciskiem na związane ze społecznością żydowską, nie występuje nazwisko LERNAU. Chodzi o ok. 50 różnych publikacji, przed- i powojennych, zalicząją się do tego również niepublikowane dotąd wspomnienia dawnych głogowskich Żydów. Podobnie rzecz wygląda w przypadku źródeł wojskowych, nielicznych urzędowych oraz książek adresowych czy telefonicznych. Pan LERNAU nie figuruje tam ani w spisach mieszkańców, ani jako członek personelu lekarskiego jakiejkolwiek instytucji. To samo dotyczy szpitali wojskowych, nie wspomnę o jakiejkolwiek organizacji żydowskiej w mieście. Nazwiska LERNAU nie wymieniają także osoby prywatne, w żadnych relacjach czy innego typu opracowaniach. Jest to o tyle dziwne, że żydowska społecznośc Głogowa nie była zbyt liczna, około 1000 osób na przełomie XIX i XX wieku. Z podanych dotąd informacji wynika, że Paul Lernau był w jakimś stopniu osobą publiczną (lekarz, laryngolog, pracownik szpitala wojskowego), którą mieszkała w Głogowie przez 44 lata. Z nagrobka dowiadujemy się też, że był także radcą sanitarnym i posiadał tytuł doktora. Czyżby nikt go nie zapamiętał? Mam tutaj cztery pytania: - na jakiej ulicy mieszkał Paul Lernau w Głogowie? - był lekarzem cywilnym czy wojskowym? - czy został pochowany w Głogowie? - co takiego znajdowało się na tabliczce za jego nagrobkiem, że została "wymazana" ze zdjęcia? 2. Powrócę na moment do zdjęcia "na schodach szpitala wojskowego", z okresu I wojny światowej. Budynek tej kubatury, wykonany z charakterystycznej czerwonej cegły, mógł się wówczas znajdowac jedynie na wyspie kolegiackiej, w obrębie Starego Miasta oraz mocno już rozbudowanego tzw. Wilhelmstadt. Dokładna analiza ukośnych zdjęc lotniczych oraz różnego rodzaju panoram i zbliżeń pozwala odnaleźc ponad 20 tego typu obiektów. Oczywiście żaden z nich w jakikolwiek sposób nie pasuje do widocznych na zdjęciu detali architektonicznych (schody, piwniczki po obu stronach, gzymzy, kształt okien, widoczny za załomem muru kolejny budynek lub dalsza częśc tego samego). Podnoszona tu była kilkukrotnie kwestia STERN-LAZARETT, na tym etapie należy ją jednak wykluczyc. Jeden z budynków tego kompleksu stoi do dzisiaj, pozostałe są znane z wykonanych z bliska przedwojennych fotografii, co pozwala na dokładną weryfikację i wykluczenie z dalszych rozważań. Niczego to jeszcze nie oznacza, ale powstaje jedno zasadnicze pytanie: - skąd pewnosc, ze fotografia została wykonana w Głogowie? Z relacji wynika, że informację o tym dziadek przekazał ojcu (wyjechał z Głogowa w 1923 r.), ten następnie synowi (nigdy nie mieszkał w Głogowie), a od powstania zdjęcia minęło prawie 100 lat... 3. Podpis pod zdjęciem "wnętrze synagogi". Pominę wspominane tezy o domu modlitewnym na Mohrenstrasse, który należał do bardzo ortodoksyjnego odłamu Żydów głogowskich. Umieszczenie w nim szpitala czy tylko lazaretu, wpuszczenie do środka kobiet czy organizowanie katolickich świąt Bożego Narodzenia, jest pomysłem co najmniej niedorzecznym. To samo dotyczy pozostałych, jeszcze mniejszych miejsc modlitwy w przedwojennym Głogowie. Jeśli zaś chodzi o "wnętrze synagogi", to można także zapytac której? W Glogau były wówczas 2 synagogi, druga, znacznie mniejsza znajdowała się na Bailstrasse i to właśnie jej plan znajduje się w książce spółki Lucas-Heitmann (str. 267). Na tym etapie również wykluczam obie. Wprawdzie w okresie I wojny światowej w Głogowie organizowano szpitale wojskowe (tzw. RESERVE-LAZARETT) w wielu budynkach uzyteczności publicznej (szkoły, koszary, itd). Nie dotyczyło to jednak w żadnym stopniu obiektów sakralnych. Zadam to samo pytanie co w poprzednim punkcie: - skad pewnośc, że fotografia powstała w Głogowie? To na razie tyle, żeby nie pytac o wszystko naraz. Jak Pan się coś dowie, to poproszę o wiadomośc. Napiszę wówczas nieco więcej. DO UŻYTKOWNIKA TANITA: W tej sytuacji nie mam więcej pytań. w23 - 2010-03-16, 08:17 O rany dużo tych pytań....i aż nie wiem co powiedzieć....Nie sądzę by pan Lernau chciał nas oszukać jesli chodzi o zdjęcia...cóż pamieć ludzka jest ulotna ale wszystkie pytania przekażę w23 - 2010-03-16, 08:26 Mam takie nieodparte wrażenie iż za chwilę się dowiem że rodzina Lernau to czysty wymysł Żyda z Hajfy w23 - 2010-03-16, 08:30 Temat postu: Zdjęcia w moim posiadaniu Zdjęcia od p. Lernau w23 - 2010-03-16, 08:37 Temat postu: Link do zdjęć Podaję link do zdjęć http://picasaweb.google.p.../RodzinaLernau# Postarm się dzisiaj jeszcze zrobić podpisy na wielu jest inskrypcja Glogau, co oczywiście nic nie znaczy... w23 - 2010-03-16, 08:39 Czy fotograf Robert Mateja żył i pracował w Głogowie, bo być może yasar stwierdzi że jest inaczej.... w23 - 2010-03-16, 08:46 Do p. Yasara po przemyśleniu sprawy uważam, że Pańskie cztery pytania Pańskie przekażę, natomiast dwa następne są wg mnie w jakiejś formie prowokacyjne i raczej ja się pod nimi nie podpiszę, nie względu na prawdę historyczną, ale ze względu na sposób w jaki je Pan formułuje. Mam nieodparte wrażenie że chce Pan za wszelką cenę udowodnić iż wszystko co się wiąże z tą rodziną jest nieprawdą. Przykro mi ale takie mam odczucie i nauczyciele którzy śledzą to forum również... Yedyny - 2010-03-16, 09:08 Na szybko - wlasnie tworze broszurke o glogowskich fotografiach przedwojennych; Robert Mateja byl jednym z fotografow, posiadam kilka zdjec sygnowanych jego imieniem i nazwiskiem. Co prawda nie figuruje w 'Slowniku Zycia Gospodarczego do 1945 r.', ale faktem jest, ze pracowal w Glogowie. Co do fotografii zbiorowych ('szpitalnych') - czesto drukowane byly w formie pocztowek, radze sprawdzic druga strone, czy aby nie jest sygnowana glogowskimi danymi, moze tez z korespondencji da sie cos wynioskowac? Alicja - 2010-03-16, 09:24 Mi również nie podoba się ton w jakim wypowiada się użytkownik Yasar i jako że jestem moderatorem tego forum proponuję potraktować to jako ostrzeżenie! Choć przyznam, że spostrzeżenia są bardzo merytoryczne i wiele wnoszą do dyskusji... Mam nadzieję, że mimo mojej uwagi dalej będziemy mogli liczyć na aktywność Yasara ...w lepszej atmosferze 
Co do uwagi Glogovia Urbs... No cóż, to jest forum i taka jego rola, że stanowi miejsce dyskusji na różne tematy. TZG nie jest wyjątkiem. Póki co działamy zgodnie z zasadą wolności wypowiedzi i na tyle na ile się orientuję, wiem że nikt tu nie łamie prawa. Zarzucany forumowiczom brak wiedzy nt. działalności TZG to nie jest ich problem, ale Wasz. Na litość boską, jesteście instytucją publiczną, działacie za publiczne pieniądze i macie pretensje, że ludzie publicznie o Was dyskutują? Uważam, że każda taka dyskusja powinna być dla Was sygnałem, że coś jest nie tak, sygnałem że trzeba brać się do pracy, bo coś gdzieś nie styka, a nie powodem do tego, żeby się obrażać. I nie ważne jak bardzo będziesz na nas tutaj tupał, poważnych publikacji w interesującym nas temacie nie wyczarujesz. Co do pozostałych informacji, które podałeś w swoim poście, a które nie odnoszą się do kwestii poruszonych wcześniej w dyskusji mam propozycję, by znalazły się w odpowiednim dziale tego forum. Wątpię, by ktoś kogo nie interesują kwestie żydowskie do nich dotarł. Ja znam jednego Roberta Mateję  Widziałam go parę razy w TV, słabo skakał.... 
A o "wnętrze synagogi" najprościej byłoby spytać Ester Golan. TadeuszFantom - 2010-03-16, 09:54
Mam nadzieję, że Balbino nie wprowadzisz cenzury? Wypowiedź Yasara jest rzeczywiście dość w radykalnej formie ale trudno ja zaliczyć do formy niedopuszczalnej. Badanie historii często wiąże się z wypowiedziami w charakterze jednoznacznym ale to często prowokuje rozpoczęcie prawdziwego zgłębiania tematu. Szkoda aby to forum zostało przekształcone w klub wzajemnej adoracji i jednomyślnej interpretacji (nawet mi się rymło ... ups zrymowało )
W odpowiedzi dla Yasara: -czy zostały sprawdzone dane wszystkich rodzin żydowski z terenu Głogowa tego okresu -czy Paul Lernau oraz ewentualni jego krewni nie byłi ewidencjonowani jako Niemcy lub inna narodowość? Był to częsty przypadek zwłaszcza jesli prowadził praktykę lekarską związaną ze szpitalem wojskowym? -dane na temat wielu Żydów zostało zmienionych lub uległo zniszczeniu w okresie nazistowskiej dyktatury, wszelkie związki Żydów z wojskiem niemieckim zostały wymazane. Trudno jest obecnie potwierdzić faktyczność danych związanym z wojskiem jesli władza lat 30-tych dopatrzyła sie, że lekarz wojskowy ma narodowość żydowska ponieważ tego typu dane osób były rugowane z oficjalnych kronik a nawet archiwów. Stern-Lazaret: budynke ocalały do dnia dzisiejszego, biurowiec PKS-Intertrans był znacznie mniejszy od budynów głównych szpitalnych i nieco miał inną architekturę (aktualna forma też uległa znacznej zmianie ze względu na jego przbudowę). Moje podejrzenia związane ze zdjęciem schodów oparłem jedynie na takich przesłankach: -duzo lekarzy i pielęgniarek, niezakonnych -duzy budynek z czerwonej cegły (też szpital przy Stern był z takiej cegły, miał gzymsiki) -zakładając, ze zdjecie wykonano w Głogowie, personel na schodzach był znaczny i jakby oderwany od wykonywanych obowiazkow, wiec załozyłem, ze zdjecie wykonano przy szpitalu -wybór w ten sposób został zminimalizowany własciwie do istniejacych wowczas szpitali niezakonnych -brak dokładnego zdjecia nieistniejacych zabudowań szpitala przy forcie Stern nie pozwala mi na sprawdzenie wystapienia takich schodów oraz okien z cechami charakterystycznymi -brak tez potwierdzenia jednoznacznego czy zdjecie wykonano w Głogowie Alicja - 2010-03-16, 10:13
Cenzura??? Ja? Nigdy! Przecież mnie znasz, Tadeuszu ...choć jak widzisz, Glogovia Urbs pojechał po nas jak po łysej kobyle, bo mamy przypadkiem nic na TZG nie powiedzieć. Odniosłam się do jego wypowiedzi, bo własnie nikt nas tu nie będzie cenzurował. Mi tam się podoba dociekliwość Yasara, pozostaje tylko kwestia stylu, no ale może rzeczywiście źle odbieram... no nie ważne. Mamy tu się merytorycznie wypowiadać! Wiesław już kilka postów wcześniej próbował przywołać nas do porządku
TadeuszFantom - 2010-03-16, 12:31
Właśnie dlatego tak to mnie zdziwiło, sądzę, że dopóki nikt nikogo nie obraża a przedstawiane sa różne punkty widzenia oraz materiały źródłowe, pomimo czasem radykalnych form retoryki nalezy tolerować owe wypowiedzi i co najwyżej przedstawić własne zdanie. Może być to dodatkowo motywacją do poszerzenia wiedzy w danym temacie.
Jeśli już o kobyle mowa to zgodnie z cytatem z XVIII wiecznej encyklopedii "Koń jaki jest każdy widzi".
Zauważyłem pewna regułę (jest to moje osobiste zdanie), TZG (nie wliczając w to Glogopedii oraz Kalendarium) aktualnie bardziej interesuje się współdziałaniem z politycznymi władzami (skąd ida dodacje na różne projekty) niżeli aktywnym uczestnictwem w dziedzinie badań historii przez entuzjastów - amatorów oraz promocji naszego miasta. Zauważyłem też, że czasem ambicje polityczne biora góę nad działalnością stricto historyczną i nie wyprzedzając faktów sądzę, że niedługo mozna będzie się o tym przekonać. Dodam jeszcze, że nie jestem żadnym uczestnikiem konkurencyjnych organizacji czy środowisk, jedyną grupą z którą jestem związany to United Crew, działającą zupełnie na innych zasadach i w innym temacie.
Ale dzięki temu temat nabrał dynamiki, tak odnośnie przywoływania do porządku, liczę, że Wiesław sam jeszcze nas czymś ciekawym zaskoczy, w końcu ma wiedzę i materiały źródłowe, pewnie juz coś ciekawego szuka
Tanita - 2010-03-16, 12:45 Zasugeruję jeszcze jedno rozwiązanie dotyczące rodziny Lernau. Myślę, że jest bardzo możliwe, że rodzina niemieckich Żydów po przyjeździe do Palestyny po prostu zmieniła nazwisko. Było to zjawisko dość często stosowane - starano się nadać nazwiskom bardziej hebrajskie brzmienie. Co do Lernau - brzmi ono nadal z niemiecka, ale może to jakaś modyfikacja niemieckiego nazwiska? Poza tym, czy pan Lernau nosi to samo nazwisko, co jego dziadek? Jeżeli jest potomkiem w linii męskiej, to tak, ale jeżeli w żeńskiej, to raczej niekoniecznie... To by wyjaśniało, dlaczego trudno znaleźć Żydów o tym nazwisku. Ja myślę, że ten przodek Lernaua był faktycznie głogowskim lekarzem, ale o zupełnie innym nazwisku. Czy ktoś po powiększeniu zdjęcia "bożonarodzeniowego" zauważył już te niewielkie gwiazdy Dawida na ścianach? Myślę, że w niemieckich domach, ani tym bardziej budynkach użyteczności publicznej nie był to motyw często spotykany. Zaczynam się czuć, jakbym rozwiązywała zagadkę kryminalną
|
||||||||||||||||||
