Tulpar - 2009-04-28, 00:17
Poczekaj, bo coś tu z logiką nawala. po pierwsze: Krytykowanie Polaków ma uwiarygadniać Twoje wypowiedzi o Niemcach, dlatego, że zauważyłeś bezkrytyczny zachwyt.... itd itp. Analogicznie: nie wystawiaj słoików na balkon, bo Ci rower ukradną. po drugie: co to jest niemiecka religia?
Przerobiliśmy kwestię kultury: Bach, Wagner, Schiller, Goethe, Hauptmann, Hein, cała plejada filozofów.... ech... godzinami by wymieniać. Nie wiem, dlaczego chciałbyś oceniać negatywnie "religię niemiecką" i jaka to? (jak wyżej pytałem) Czym lepsza jest ta włoska?
Nie, nie zauważyłem takiego zagadnienia. Raczej pojawił się temat lipnych przesłanek historycznych celem wzbudzania samoekscytacji.
... które to źródła wyjaśniały złożoność kwestii tej narodowości, w przeciwieństwo do źródeł polskich.
Rozumiem, że sobie laurkę napisałeś. Tyle, że dlaczego ów diametralnie różny sposób widzenia narodowości Kopernika jakoś z Ciebie nie wyszedł, wolałeś jednostronne podejście do tematu...? TadeuszFantom - 2009-04-28, 13:01 Bezkrytyczny zachwyt Niemcami jest bardzo zauważalny, argumenty: -w okresleniu, że Hitler to Austryjak a nie Niemiec, oczywiscie analizując do pewnego stopnia pochodzenie to słuszny byłby wniosek gdyby nie małe ale... o którym nawet przedszkolaki wiedzą. Po za tym nie mam pojecia skąd te dane na temat stanu osobowego nadzoru w KL Auschwitz-Birkenau, że niby znaczący procent stanowili Austryjacy a nie Niemcy? -pochodzenie Kopernika zostało tez opisane w Wikipedii anglojęzycznej, tam przypisywanie jednoznaczne narodowości niemieckiej temu uczonemu określono jako stosowane w zamierzchłych czasach - za czasów Bismarcka oraz Hitlera - widocznie nie dla wszyskich III Rzesza się skończyła, dalej kwestia narodowosciowa ma kluczową rolę, oczywiscie działalność Kopernika w ramach administracji podległej polskiemu ksiestwu, w obronie terenów polskich przed Krzyżakami, rozpoczęcie nauki w polskich szkołach nie jest istotne. Wychodzac z takiego założenia to przed wojna nie bylo Polskiej Marynarki Wojennej tylko Kriegsmarine, w końcu dowodził nią Unrug. -kultura: jest bardzo wzglednym pojęciem, zalezna jest od czynników społecznych, inna kultura jest w Afryce, inna u Indian, inna w Azji. To samo dotyczy społeczeństw Europejskich oraz pochodzenia europejskiego. To samo dotyczy religii, ocenianie jej w obliczu innych kultur i religii przez osoby związane z dana religia jest bezcelowe. -LIPNE PRZESŁANIKI HISTORYCZNE: proponuje podac nielipne źródła na ten temat to będziemy mogli debatować o nowej "niemieckiej" historii Polski. Alicja - 2009-04-29, 11:36 Tadeuszu, utożsamianie religii z Kościołem to dla mnie kardynalny błąd, chociazby z logicznego punktu widzenia, bo jakby na to nie spojrzeć pojęcia te mają zupełnie inny zakres znaczeniowy, aczkolwiek w jakimś stopniu pojęcie Kościoła zawiera się w poj. religii - nigdy odwrotnie.
...odnoszę nieodparte wrażenie, że te Twoje dywagacje to krytyka dla samej krytyki, a to się nazywa nie inaczej jak krytykanctwo. Piszesz o stronniczości - to, że ktoś reprezentuje odmienne stanowisko niż Twoje wcale tego nie oznacza. Nie zauważyłam w wypowiedziach Marcina "bezkrytycznego zachwytu" - jedynie duży szacunek dla dorobku naszych sąsiadów (moje podejście jest zresztą podobne), podparty wiedzą, którą naprawdę podziwiam. To są fakty, których, jak mi się wydaje, w ogóle nie przyjmujesz do wiadomości - więc jak tu z Tobą dyskutować? Na dodatek generalizujesz i upierasz się by stosować odpowiedzialność zbiorową, co dla mnie jest po prostu nie do przyjęcia. Poza tym sprowadzasz dyskusję do absurdu, bo już dawno odbiegliśmy od istoty tematu. We wrześniowym świętowaniu powinnimy skoncentrować się przede wszystkim na tym, co poprzez podjęte działania chcemy osiągnąć - jest to kluczowa moim zdaniem kwestia, a trzeba mieć też na uwadze, że przyszły rok jest o wiele istotniejszy dla miasta, bo będzie okrąglutka rocznica założenia, o czym póki co dziwnie cichutko - wspomniał o tym tylko Spirit of Martin na Malachu przy okazji art. o Wratislavia Cantans!!! Tulpar - 2009-04-29, 23:46 Tadeuszu, gubisz się w absurdach. Pojęcie kultury jest pojmowane mniej więcej tak samo przez Polaków i Niemców. Nie ma co ściemniać o Afryce, bo ani jeden, ani drugi kraj nie leży na wspomnianym kontynencie. To, że Hitler był Austriakiem, katolikiem... uwiera, wiem. Do tego przywołując Twoje stwierdzenie o "niemieckiej wierze" (domniemam, że chodzi o ewangelicyzm, choć nie chciałeś wytłumaczyć) - wszystko się rozmywa w absurdzie... Tymbardziej, że Hitler był katolikiem, jego najbliżsi współpracownicy, poza Gebelsem - też. Co więcej Papież jest Niemcem... a może już nie. Czy papież-Niemiec wyznaje niemiecką wiarę, czy nie? ... ja nie wiem i nie rozumiem nic z tego, co wypisujesz. Ciekawe, czy Skłodowską uznałbyś za Francuzkę, czy za Polkę? Stosowałbyś analogię Hitlera, czy inną? TadeuszFantom - 2009-04-30, 13:11
Nie tak samo: Polacy są za mało kulturalni i za tępi aby zbudować nowoczesne obozy zaglady z komorami gazowymi i krematoriami. Sa malo zaradni, nie to co Niemcy, dbaja o czystość rasy, dokładnie sprawdzają narodowość, prawie całkowicie rozwiązali "problem żydowski" na rozwiązanie "problemu polskiego" zabrakło im czasu. Przytaczanie kompozytorów i pisarzy jako przejaw wyjatkowej kultury narodu z okresu kiedy Niemcy okupowały duża cześć Polski (okres rozbiorów) a całkowite pomijanie "kulturalnej" postawy społeczeństwa niemieckiego wobec innych społeczeństw nie jest wykładnikiem kultury uniwersalnej. W XX wieku dwie wojny o zasięgu światowym to też jest przejaw kultury? Och, nie wolno poruszać takich tematów bo Niemcom będzie przykro, powinno się w imię poprawnego obrazu Niemców najlepiej pomijać fakty historyczne, najlepiej zapomnieć o zakładnikach przywiazanych do wież oblężniczych a obozy koncentracyjne POLSKIE w Oswięcimiu i Majdanku zburzyc (po co dzieci maja mieć nieprawidłowy obraz Niemców) a na ich miejsce postawić wesole miasteczka - niech się beztrosko bawią, wszak wszystkim wiadomo, że Hitler był Austyjakiem, Niemcy to sprawdzili dokładnie ale dopiero po 1945, bo tak to niemal całe społeczeństwo tego kraju kulturalnie krzyczało entuzjastycznie wiwaty i uznalo jako najlepszego Niemca. Dodam jeszcze, że Polacy sa tak niedouczeni, że do Rosji maja pretensje o zbrodnie katyńska wszak wszystkim jest wiadomo, że Stalin byl Gruzinem...
No jasne, Niemcy są najlepszymi specjalistami w badaniach narodowości i rasy, w okresie faszyzmu nawet mieli specjalne instytucje . Potrafili precyzyjnie przeprowadzać selekcje, a aby nie bylo mowy o mieszaniu się narodowosci tworzyli getta. Jak Świat (zwłaszcza Polska i Czechy) mógł tak skrzywdzic pokojowy naród niemiecki, wygonić Niemców z własnych domów na Śląsku. Pomorzu i w Sudetach. Naród niemiecki miłujacy pokój o wpaniałej kulturze, religii został zawładnięty chorymi przywódcami pochodzącymi z innych krajów i innej religii, to nic nastepnym razem Niemcy rozwiążą problem austryjacki i katolicki i oczyszczą naród, maja w tym dużą wprawę.
Chodzi o Marie Curie? Po za wczesnym okresem życia jej działalność i życie było związane z Francja, dokonania naukowe też powstały na terenie tego państwa i wspólnie z Piotrem Curie. Raczej jest to sukces Francuzów niz Polaków (nawet nie urodziła się w państwie polskim), pochowana jest w paryskim Panteonie z tego co pamiętam. Zio - 2009-05-01, 14:31 Witam wszystkich forumowiczów. Zadałem sobie ten trud i przeczytałem cały ten wątek, choć, przyznać muszę, nie było łatwo. Ktoś gdzieś w pewnym momencie napisał, że przydałby się na tym forum historyk, który spojrzałby na to wszystko ze swojej perspektywy, dlatego postanowiłem, jako prawie dyplomowany historyk, wtrącić swoich kilka groszy, które wpadły mi podczas brnięcia poprzez tych ponad 100 postów, z których ogromna większość nie ma żadnego powiązania z tematem. ;) Przede wszystkim część z forumowiczów (a zwłaszcza dwóch głównych adwersarzy) widzi historię w czarno-biały sposób, co jest jednym z najpoważniejszych błędów tego, kto mówi, że coś wie o historii. Tymczasem ma ona dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy odcieni szarości, a panowie Tulpar i Tadeusz widzą tylko to, co chcą widzieć, dobierają argumenty do tezy, omijając to, co mogłoby jej zaprzeczyć. Macie, Panowie, klapki na oczach i nie widzicie tego co jest wokół. Opieracie swoje tezy o wikipedię, która jest źródłem, za którego użycie, w najlepszym wypadku można zostać tylko wyśmianym. Panowie, przede wszystkim radzę wam czytać książki- źródła i opracowania, albo chociaż podręczniki akademickie (które swoją drogą też nie są wolne od błędów), jeśli chcecie się wypowiadać z takim znawstwem, jak robiliście to do tej pory. Nie będę przytaczał przykładów, bo jest ich po prostu za dużo, a ja jestem człek leniwy i mi się nie chce :P. Wypowiem się tylko króciutko o Gallu. Nasz Anonim pisał swoją kronikę na zamówienie, więc logicznym jest, że chciał jak najbardziej przypodobać się tekstem temu, kto ową kronikę zamówił. Dlatego też Gall strasznie "koloryzuje" (delikatnie mówiąc), tak w poaczątkach kroniki, przyprawiając ją o wątki mityczne, ale również jeśli chodzi o czasy jemu bardziej współczesne; przemilcza fakty, które nie dają blasku chwały dynastii, a momentami wręcz kłamie. Dlatego historyk musi umieć takie źródła sprawdzić pod względem autentyczności faktów, co ładnie nazywa się "krytyką źródła". Z drugiej strony nie znaczy to, że kronika Galla jest zupełnie bezwartościowa, bo jest jedynym, tak bliskim czasowo źródłem, które skupia się wyłącznie na państwie Mieszka I i jego potomków. pozdrawiam serdecznie, Mateusz zwany Zio TadeuszFantom - 2009-05-01, 15:42 Z okresu początku XII wieku są właściwie znane mi 2 teksty źródłowe poruszające temat bitwy głogowskiej: Kronika Polska Anonima nazwanego później Gallem oraz Kosmasa Kronika Czechów. Osobiście nie znam innych kronik opisujących obronę Głogowa w 1109 roku. Jest oczywiste, że obu twórcom można zarzucić brak obiektywizmu ale należy zwrócić uwagę, że nie ma człowieka obiektywnego, każdy postrzega i interpretuje zdarzenia subiektywnie zależnie od: -potrzeby zleceniodawcy -własnych przekonań -własnych uprzedzeń -potrzeby społecznej. Historycy z kolei starają się odpowiednio to zinterpretować sami często nie oceniając opisanych zdarzeń obiektywnie. Przykładowo dzisiaj jest dzień pierwszy maja, dla niektórych to święto robotnicze a dla mnie święto dyktatorów ;) dlaczego? Ano bo w XX wieku faszyści i komuniści pod dyktando swoich przywódców hucznie je obchodzili.. Cieszy mnie, że historyk zabrał głos lecz w dziedzinie Wikipedii a nie faktów. Odnośnie Wikipedii to raczej miałbym wiecej do powiedzenia, kilkakrotnie instalowałem skrypty i konfigurowałem bazy danych systemu CMS Wikimedia i wiem, że wartość informacyjna jest taka treści zawartych w bazie danych jaka zostanie wprowadzona przez osoby edytujące dane zagadnienie. Krytykując Wikipedię zarazem krytykuje się często ludzi ją tworzących a są nimi często tez wykształceni w danym kierunku ludzie i z dyplomem ;) Oczywiście do zgłębiania wiedzy w danej dziedzinie to Wikipedia jest zbyt słabym źródłem informacji ale każda encyklopedia ma taką samą wadę, w końcu nie jest zadaniem encyklopedii specjalistyczne kształcenie. Interesuje mnie czy historyk ma dostęp do innych źródeł z tego okresu gdzie można spojrzeć na obronę Głogowa z innego punktu widzenia? Brak materiałów źródłowych oraz danych archeologicznych bardzo utrudnia rzeczową interpretację ówczesnych wydarzeń. P.S. Nie korzystam wyłącznie z Wikipedii. Tulpar - 2009-05-01, 16:34 Zio, cuda wypisujesz! Jesteś niemal historykiem, a ja mam dwa kierunki studiów za sobą (ukończone), doktorat na ukończeniu, setki książek przeczytanych w różnych językach. Nie poraziłeś mnie swoję wiedzą; podobnie, jak Tadeusz, próbujesz mi coś wmówić. [ Dodano: 2009-05-01, 17:55 ]
Przeczytaj to jeszcze raz i zobacz, jaka nienawiść i rewanżyzm przez Ciebie przemawia. Trudno Ci dojrzeć przez tę nienawiść osiągnięcia niemieckie sprzed XX w. Zresztą w XX w. też. Sam jestem ciekaw, jak znajdziesz związek między mp3 a czystością rasy...
Johann Sebastian Bach zmarł w 1750 r. - zatem według wielu historyków pewnie przed rozbiorami Polski. Można podać sprzed rozbioru Polski wielu, wielu twórców kultury niemieckiej, którzy mieli większy wpływ na kulturę światową niż twórcy polscy. A jeśli chodzi o rozbiory Polski, to niestety w pierwszym rzędzie winni są temu nie Niemcy, Rosjanie i Austriacy, ale właśnie Polacy. Trudno oskarżać innych, że nasi sami rozwalili kraj.
No ale to nie była jedyna wojna w historii świata, więc można by zapytać, czy jakakolwiek wojna jest przejawem kultury.
A dlaczego wciąż nie wolno mówić o "obozach pracy", w których Polacy katowali Niemców w odwecie po II wojny światowej aż do 1950 r.? Jeśli jesteśmy bez winy, to wówczas rzucajmy kamieniem. Jak potępiamy oprawców, to po obu stronach. Czyż nie?
No widzisz - Polacy o obozach pracy, które sami przygotowali dla Niemców, też niechętnie mówią. Tak, Stalin był Gruzinem. Ale czy nastroje w Gruzji są takie, jak bywają w Austrii. Czy tam ktoś w rodzaju Heidera wygrywa wybory?
Coś z tą religią to Ci się namieszało. Hitler byl katolikiem. Jak i prawie jego całe bliskie otoczenie. Jeśli uparcie chcesz go uważać za Niemca, to nie pasuje to do oczyszczania z katolicyzmu. Nie Polacy, tylko Rosjanie wypędzili Niemców ze Śląska. Choć z Sudetów - Czesi, to prawda. Nie wiem, jaki widzisz związek religii i II wojny światowej. I której? Alicja - 2009-05-01, 17:01 ...analogicznie rzecz biorąc, do Twoich wywodów Tadeusz - o 1 maja, można spytać dla kogo jest święto z okazji Obrony Głogowa? czy jest głębszy sens w jego hucznym obchodzeniu, skoro nikt nie potrafi udzielić rzeczowej odpowiedzi na pytanie o jego sens w ogóle, podając za jedyny argument fakt, że takowe starcie pod naszym miastem miało miejsce - jest chyba wiele innych okazji by zrobić kolejny festyn - za nasze, podatników pieniądze, rzecz jasna. Stawiane repliki piastowskiego grodu na górkowie, z mojego punktu widzenia, byłoby fajną atrkakcją za rok - na 1000 lecie Głogowa, a tak władze naszego miasta same strzelają sobie samobója, bo czym nas mogą wtedy zaskoczyć? Monetą okolicznościwą przecież też nie ...a gród ma zostać rozebrany  Falstart totalny, no chyba, że ktoś w ratuszu uznał, że obchody 1109 r. są ważniejsze niż powstanie miasta. 
...przed wczoraj rozmawiałam z moją sąsiadką, której córa właśnie robiła pracę plastyczną dot. pomnika "Dzieci Głogowskich" - nie chcecie wiedzieć, jak wygląda stan świadomości przeciętnego mieszkańca na ten temat, nie wspominając o dzieciakach. Po co w ogóle dzieci mają robić takie prace? Analiza textów źródłowych, jakimi są kroniki, pozwla nie tylko na ustalenie pewnych faktów, które są tam jasno zapisane, ale także na wyciągnięcie pewnych wniosków na podstawie pewnej wiedzy ogólnej dot. tamtych czasów. Zabicie przez włodarzy miasta swoich synów może być interpretowane nie tylko jako bohaterska postawa w obronie ojczyzny (a bez wątpienia w XII w. nie może być mowy o pojęciu narodu, którym współcześnie się posługujemy), ale akt tchórzostwa i doskonały dowód na to jak okrutnym musiał być polski władca.... Gall Anonim, jako spin doctor - ówczesny mistrz PR, potrafił zrobić z tego doskonały materiał promocyjny dla swego zleceniodawcy  w 2009 r. jaki mamy pozytek z tych obchodów? ...juz wcześniej pisałam, że krótko po wojnie - inni spece od PR też potrafili to wykorzystać - ich cel jest jasny. A jaki jest nasz cel?
Witaj Mateusz  ...i jak ci się podoba moja analiza i interpretacja kroniki Anonima? Co prawda, skończyłam tylko jeden kierunek, ale również mnie nie poraziło po Twoim wpisie - choć nie zostałam w nim uwzględniona ....chyba powinnam złożyć reklamacje! kobieta się tu stara, próbuje przebić ze swymi poglądami w tym zmaskulinizowanym świecie, a tu cisza
...a właśnie - co do II w.ś. jeszcze - światowa to może i ona była, ale tylko dla nas - ludzi cywilizacji zachodniej! Nie piszmy, też o obozach, bo ostatnio różne hocki-klocki wychodzą na ich temat - statystyki są grubo naciągane, a wychodzi wszystko przy okazji konfliktu Izraelsko-Palestyńskiego. Oooj coś czuję, że jeszcze wiele możemy się dowiedzieć na ten temat.... 
TadeuszFantom - 2009-05-01, 19:40
A dla mnie 1000-lecie Głogowa (na pewno nie miasta) to jest dopiero zagadka. Dlaczego władze polityczne ustaliły sobie taką datę 1000-lecia, sam gród państwowy powstał prawdopodobnie okolo 30 lat wcześniej, jeszcze za panowania Mieszka I. Jedynie ta data może być kojarzona z potyczką zbrojną (1010) między wojskami władcy Polski Bolesława Chrobrego a wojskami podległymi władcy Niemiec Henryka II. Lecz to nie jest jednoznaczne z powstaniem samego Glogowa...
A ja zadam inne pytanie: po co dzieci uczyć o ukrzyżowaniu Chrystusa?
O srogiej karze w przypadku poddania grodu pisał własnie Anonim w Kronice Polskiej. Wiedza ogolna na temat tamtych czasów mówi, że praktyka brania zakladników była powszechnie stosowana, przypuszczam jedynie, że włodarze Głogowa obiecywali poddanie grodu po konsultacji z Bolesławem III, to mogło być przyczyną takiego postapienia z zakładnikami (ale nie ma na to żadnych dowodów poza analizą ówczesnych zasad oraz obyczajów panujacych w Europie). Opis użycia zakladników jako żywych tarcz jest opisany jedynie w Kronice Polskiej (jeśli chodzi o kroniki z tego okresu - początku XII w.). Wroslo to w naszą tradycję (Dzieci Glogowskie) i póki nie pojawia się fakty w postaci źródeł historycznych zmieniające opis przebiegu konfliktu to tragedia zakładników dalej będzie elementem historii i tradycji. Należy dodać jeszcze, że opis konfliktu w Kronice Polskiej jest częsćiowo potwierdzony innymi źródłami (przeprawa przez rzekę, obleganie grodu). Bardziej mnie interesuje fakt dwuczęściowego grodu, czego dotychczasowe wykopaliska nie potwierdzają. Albo wykopaliska były maloprecyzyjne (teren mocno zurbanizowany, wielorotnie przebudowywany, forma umocnień też mogła byc uproszczona w stosunku do rdzenia grodu - np. prosta palisada) albo Kronika Polska ma spore niedociagnięcie...
Public Relation? PR dotyczy przeważnie czasów biezących, więc o 2009 roku to może nie Anonim uzywa tego do kreowania wizerunku ale współcześni. Do wykorzystania tego w czasach XII w jako kampani promocyjnej nie moglo być mowy, w ówczesnych czasach malo kto potrafił czytać, mało osób władało łaciną a sama kronika nie była masowo drukowana ani wydawana (nie znano jeszcze druku). Raczej było to dokumentowanie rodziny Piastów oraz ich dokonań dla potomnych. Faktem jest, że Piastowie zostali bardzo pozytywnie tam opisani a dokonania często wyolbrzymione. Odnośnie wykorzystania imprez masowych do celów jednania sobie zwolenników, takie imprezy niemal zawsze są wykorzystywane do takich celów, nie znam ugrupowań politycznych będących u władzy co nie stosowali tego typu praktyk. Alicja - 2009-05-03, 21:35
...nie ukrywam, że dla mnie to też Archiwum X ale data, o której piszesz, jest kluczową o tyle, że traktuje o niej piersza wzminaka kronikarska nt. Głogowa (Thietmar) - może ktoś się właśnie tym sugerował...
Zupełnie inny ciężar gatunkowy problemu! Poza tym, ja pierwsza zadałam pytanie Twój retoryczny wybieg zmierza znów do tego, by odbiec od tematu...
Dwuczęściowe grody (gród+podgrodzie) w okresie, o którym piszemy, były niemal normą. Gall mógł więc z góry założyć (nie zanając wcale miasta), że właśnie w ten sposób funkcjonował Głogów - a więc również Twoje wątpliwości świadczą o tym, że Anonima nie można do końca traktować poważnie - jednak wychodzi na to, że tam gdzie to wygodne, owszem, jest to wręcz wskazane
Oczywiście określenie Anonima "Spin doctorem" było tylko przenośnią ...pewnym uwspółcześnieniem.
TadeuszFantom - 2009-05-05, 22:28
Nie wiem na czym polega różnica ciężaru gatunkowego? Podważa się wiarygodność śmierci zakładników ponieważ nie ma większej ilości materiałów źródłowych, śmierć Chrystusa zaś pozbawiona całkowicie materiałów źródłowych nie jest poddawana wątpliwośći a w końcu nawet nie jest znany rok ukrzyżowania (są tylko przekazy ustne spisane w późniejszym okresie). Śmierć kilku osób jest w tej kategorii mniej istotna?
Dwuczęściowe grody nie były wcale żadną regułą. W zależności od zasobności "portfela" mieszkańców stopniowo podgrodzia były również ogradzane z przyczyn bezpieczeństwa i mogły mieć również więcej części niż dwie, czasem też były jednoczęściowe. Pragnę zwrócić uwagę, że to jest dość spory błąd, akurat architektura obronna miała istotny wpływ w możliwościach obronnych grodu. To tak jakby obecnie pomyłkowo napisać, że zamiast dywizji pancernej użyto w działaniach zbrojnych batalionu czołgów. Kronikarz bazując na opowieściach uczestników bezpośrednich i pośrednich bitwy raczej nie powinien przeoczyćł przypadkiem takiego szczegółu.
Można to nazwać nienawiścią i rewanżyzmem albo też przytaczaniem faktów.
Tutaj wyraźnie można odczytać, że chodzi mi o kulturę społeczeństwa a nie jedynie elit tworzących na potrzeby dworów lub kościołów utwory muzyczne oraz inne dobra kultury. Kultura to nie jest tylko twórczość ale też postępowanie ludzi wchodzących w skład struktury społecznej, jego nastawienie do innych kultur, narodowości, religii itp. Analizując obecne czasy i w oparciu o wydawnictwa muzyczne, literackie, filmowe można wyciągnąć wniosek, że Amerykanie sa najbardziej kulturalnym społeczeństwem na świecie.
Na pewno nie jedyne ale na pewno o takiej sile zniszczenia i zasięgu globalnym, w dodatku jak na XX wiek o bardzo destrukcyjnej formie.
Obecnie wolno o tym mówić. Wolno mówić również o doli wypędzonych Niemców, gorzej jak ktoś stara się wykorzystać takie zagadnienia w celach politycznych.
Na pewno niechętnie o zbrodniach wywołanych przez własnych krajanów, na pewni nie przynosi to chluby. Można czasami obejrzeć programy nadawane w TVP Historia na ten temat, wydano kilka książek. Osoby posiadające zdolność wyciągania wniosków powinny też zauważyć, że obozy te powstały w systemie narzuconym przemocą przez obce imperium za zgodą decydentów światowych. Gdyby nie zbrodnicza wojna wywołana przez "Austriaków" przypuszczalnie by do tego mogło nie dojść. Należy też sobie zdać sprawę z faktu, że więcej osób wywodzących się z AK zginęło z rąk polskiej władzy w takich obozach niż Niemców. Dodam jeszcze, że około 80 procent społeczeństwa niemieckiego popierało w roku 1940 Hitlera, chyba, że byli to dobrze zakamuflowani Austriacy... Tulpar - 2009-05-17, 10:02 Chciałbym tylko dorzucić kilka zdań na temat ukrzyżowania Chrystusa. Nie wiem, jak to było u Was w szkole, ale u nas o ukrzyżowaniu Chrystusa mówiono na zajęciach z religii, nie na zajęciach z historii. Temat Męki Pańskiej jest tematem wyznaniowym, który jest podstawą funkcjonowania w ramach chrześcijaństwa. Jako że chrześcijaństwo opiera się o wierze, brak materiałów źródłowych nie jest przeszkodą. Wg chrześcijan Biblia jest ostatecznym źródłem poznania Boga. Natomiast nie jest Bibila dokumentem historycznym, nawet jeśli zawiera wiele elementów z historii Izraela. Z punktu widzenia wyznaniowego jest, w mojej opinii, oburzające, by porównywać śmierć Pańską z jakąkolwiek śmiercią ludzką. Chrystus umierał za cudze grzechy, zbawiając nas. Tacy, czy inni ludzie umierają, bo zgrzeszyli. To jest jednak, przyznaję, interpretacja wyznaniowa tematu. Natomiast wiele luk w historii obrony Głogowa, już omówiliśmy, nie ma co powtarzać. Wciskanie religii w te luki, uznaję za conajmniej nietrafione. Pamiętacie, jak Polska grała w piłkę nożną z Niemcami i robiono nawiązania do 1410 r., pojawiły się też bardzo niesmaczne hasła. Myślę, że obchody rocznicowe konfliktów zbrojnych polsko-niemieckich można wykorzystać do zbliżenia, a nie do tego, żeby wspominać: "Ale nasi nam dowalili!". Może jestem słabeusz, bo mam już/dopiero 34 lata i nie mam już siły, żeby wciąż nienawidzić Niemców i Rosjan. I by na każdym kroku upewniać innych, że tamci coś tam, a my to dopiero. Pamięć o czymś przykrym nie musi nas nakłaniać do ciągłego eksponowania złości, krzywdy, do budowania niechęci. TadeuszFantom - 2009-05-17, 10:33
Wcale mnie to nie dziwi, całkowity brak faktów historycznych obliguje tego typu zagadnienie do zagadnień mitologicznych z ateistycznego punktu widzenia, nie majacych pokrycia z prawdą.
Śmierć jednego człowiek (o ile w ogole fakt taki wystapil) jest taka sama śmiercia jak kazdego innego człowieka umęczonego. Spalenie kogos na stosie, nabicie na pal czy ukrzyzowanie tak samo boli i powoduje identyczny skutek. Dodam jeszcze, że według religii śmierć Chrystusa nie zbawiła lecz z tego co wiem odkupiła grzechy ludzi. W sensie religijnym jest to powazne mylenie pojęć.
Historia to oprócz faktów też pewne tradycje, jesli fakty nie przemawiaja przeciwko tradycją trudno jest je niwelowac za pomoca ustaw, rozporządzeń czy innych nieakceptowanych przez ogół społeczeństwa zachowań.
Nie wiem o którym meczu mowa, ja pamietam jak w 1974 roku na mistrzostwach w Niemczech (RFN) były bardzo niesmaczne hasła dotyczące Polaków, dodam jeszcze, że wówczas nie bylo prawie polskich kibiców na stadionie - żelazna kurtyna ograniczała mozliwość wyjazdu Polakom na mistrzostwa, komunistyczne władze nie wydawały paszportów.
Ja nie pałam nienawiscia do naszych zachodnich sąsiadów lecz nie pogodze sie z ich buta. Uważają dalej nas za podludzi (wiekszość społeczeństwa), mają poparcie władz ugrupowania rewizjonistyczne, które domagaja się niesłusznych odszkodowań i przeprosin za swoje krzywdy pomijajac niemal fakt przyczyny wystapienia tych krzywd. Dalej (zwłaszcza we wschodniej części Niemiec) jesteśmy dla nich polnische sweine więc nie widze powodów aby nagle w imię dobra Niemiec fałszować lub ignorowac fakty historyczne i tradycję. Alicja - 2009-05-17, 11:49 ...tak czy siak, Tadeusz, nie odpowiedziałeś na moje pytanie! Nie będę tu rozstrząsać kwestii związanych z ukrzyżowaniem Jezusa, bo te nawiązanie, rzeczywiście jest nie na miejscu. To, że Tadusz jesteś ateistą, wcale nie oznacza, że masz monopol na prawdę - coś takiego jak ateistyczna prawda dot. istnienia Boga też nie istnieje, więc darujmy sobie tego typu dygresje o mitologizacji. Mimo wszystko dobrze, że doszedłeś do wniosku, że zbrodni do zbrodni porównywać nie wolno - szkoda tylko, że lekcja ta w Twoim przypadku przynosi marne skutki (biorąc pod uwagę Twoje wypowiedzi porównacze dot. Polaków i Niemców). Postawa, którą reprezentujesz - zgody raczej nie zbuduje! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
