[humulus]

@ Patrick

Jest O.K. Mam nadzieję, że się polubimy, mimo początkowego zgrzytu.

[humulus]

@TadeuszFantom

Odnośnie murów. Sprawa jest wątpliwa, lecz nie beznadziejna. O ile się nie mylę, to czeska Praga miała już w tym czasie mury obronne. Także na Wawelu odnaleziono ślady kamiennych budowli z X/XI wieku. Prawdopodobnie zostały postawione przez Czechów. Czesi władali Głogowem przez prawie cały wiek X i część XI. Jeżeli ktoś mógł w Głogowie postawić mury (i ewentualnie most) to właśnie oni. Może należałoby przeprowadzić jakieś wykopaliska na lewym brzegu w promieniu jakichś 200 m od zamku.

Odnośnie zmian koryt Odry i Baryczy na przestrzeni wieków, to opieram się na książce Blaschkego. Trzeba tu zastosować skomplikowane odliczanie wsteczne:

1748 -2009: stan obecny
1748: sztuczny przekop
1583-1748: Odra i Barycz powyżej Kluczy tak, jak obecnie, dalej Odra obecnym biegiem Starej Odry
1583: naturalne przełamanie prawego brzegu Odry pod Kluczami
ok.1300-1583: Odra i Barycz powyżej Kluczy tak, jak obecnie, ale dalej Odra ostrym zakrętem w lewo na południe, a potem korytem obecnej Czarnej i dalej, tak jak dzisiaj. Widziszów na prawym brzegu Odry (Blaschke, str.200)
ok. 1300: naturalne przełamanie prawego brzegu Odry pod Leszkowicami
przed 1300: Odra od Leszkowic korytem Czarnej, a Barycz chyba tak, jak później Odra, czyli wpadająca do Odry pomiędzy Nosocicami i Krzepowem.

A więc w 1109 nie ma mowy o ujściu Baryczy do Odry obecnym korytem Starej Odry. Do takiego wniosku mógł dojść ktoś, kto wiedział o przełamaniu z 1300, ale zapomniał o przełamaniu z 1583. A potem inni powielili i tak już zostało.

[Bart]

[humulus]

Dyskusja wygasa, więc chyba pora na podsumowanie. Zdaję sobie sprawę z tego, że na poparcie mojej hipotezy o lewobrzeżnym grodzie nie mam mocnych dowodów, a jedynie poszlaki. Rzecz w tym, że wersja oficjalna także jest pełna luk i nielogiczności. Niewątpliwie mocnym argumentem na rzecz prawobrzeżnego grodu są wykopaliska i tutaj przyjdzie mi się zgodzić z Tadeuszem i Patrickiem, że dopóki nie odkopano nic innego, to trzeba zaakceptować ten gród, którego materialne pozostałości przetrwały. W sprawie Odry i Baryczy chyba mam rację, a wyliczanka z mojego poprzedniego wpisu skutecznie podważa wieloletnie przekłamania. Z punktu widzenia całości jest to jednak sprawa drugorzędna, podobnie, jak dywagacje o Dziadoszanach i stronniczości niemieckich historyków.

Kluczową sprawą pozostaje kwestia, dlaczego Niemcy w ogóle szturmowali Głogów. Teoria o zabezpieczaniu tyłów jest nielogiczna i mnie nie przekonuje. Przecież Henryk V mógł pozostawić pod Głogowem ze 2000 ludzi, a z resztą ruszyć na Krzywoustego. I tak miałby znaczną przewagę liczebną. Jak się spojrzy na całą kampanię 1109 i marsz niemieckich wojsk wzdłuż Odry od Krosna po Wrocław, to wyraźnie widać, że chodziło im o przeprawę przez Odrę, która im się nie udała. Determinacja Niemców i wiarołomstwo Henryka V w sprawie zakładników świadczą o tym, że stawka zmagań pod Głogowem była duża.

Polemika z Tadeuszem doprowadziła mnie do wniosku, że być może istnieje możliwość pogodzenia prawobrzeżnego Głogowa z walkami o przeprawę. Opisane przez Galla Anonima przeprawa nieznanym brodem i nagły atak w dn. 24 sierpnia mogą dotyczyć jedynie konnicy. Piechota i tabory musiałyby się przeprawiać przez kilka dni. Mogło się okazać, że ów "dziki" bród do tego się nie nadaje. Armię można było przeprawić na drugi brzeg tylko brodem głównym, który nadal znajdował się pod kontrolą prawobrzeżnego grodu (np. jedyne możliwe wyjście z wody przez bramę w wałach grodu). W takiej sytuacji należało najpierw zdobyć gród, żeby potem przeprawić piechotę i tabory. Na rzecz takiego przebiegu wydarzeń znalazłem jeden mocny argument. Kronikarze wspominają o dużych stratach wśród niemieckiego rycerstwa. A przecież do szturmów na wały zwykle posyłało się przodem prostych knechtów, a nie szlachetnie urodzonych. Gdyby jednak Głogów atakowała z braku piechoty spieszona jazda, to wtedy wszystko w tej układance do siebie pasuje.

Pozdrawiam wszystkich, a szczególnie Patricka. Jeszcze raz zapraszam do odwiedzenia mojego niedawno uruchomionego bloga, na którym każdy (a zwłaszcza ludzie interesujący się historią) powinien znaleźć dla siebie coś ciekawego.

http://www.humulus-humulus.blogspot.com

[Alicja]

Humulus, Twoje przemyslenia doskonale wpisują się w dyskusję Obrona Głogowa, rok 1109. Ile prawdy, ile legendy? , którą toczyliśmy przed obchodami. Tak naprawdę są kolejnym argumentem na rzecz mitologizacji tych wydarzeń... Widzisz, mi również ciężko jest sobie wyobrazić, że 10 tys. osób zdołało się przedostać jakimś nieznanym brodem podczas trwania mszy św., która w 80 lat po ostatnim, naprawdę dużym powstaniu pogańskim, miała zgromadzić mieszkańców grodu, gorliwych chrześcijan i prawdziwych patriotów ...znów podkreślam, bawiąc się w jakieś kosztowne (200 tys. zł)obchody, ocieramy się o groteskę, choć wcale nie musimy tego robić!

[humulus]

@balbina

Rocznica Obrony Głogowa to dobra okazja do promowania patriotyzmu lokalnego. Natomiast robienie z tego jakiejś pożywki dla patriotyzmu ogólnonarodowego jest trochę sztuczne. Dobrze chociaż, że akcenty trochę się zmieniły i dzisiaj bardziej podkreśla się dumę ze zwycięstwa nad Niemcami, podczas gdy za komuny zadęcie szło w kierunku męczeństwa Dzieci Głogowskich. Jak się chce w oczach narodu zohydzić jakiś inny naród, to najlepiej odwołać się do cierpienia dzieci, bo to ludzi najbardziej chwyta za serce. W 1939 roku goebbelsowska propaganda rozpisywała się o prześladowaniach mniejszości niemieckiej w Polsce, a jako przykład podawano, że w jakimś mieście (chyba w Bydgoszczy) okrutni Polacy poprzybijali niemieckim dzieciom ręce gwoździami do stołu. Teraz w ramach antyrosyjskiej hucpy wyciągnięto sprawę Grodna. Po 900 latach mamy współczesną wersję Dzieci Głogowskich. (dokładniej na ten temat na blogu)