[humulus]

Na pozór odpowiedź na tak postawione pytanie wydaje się bardzo prosta i brzmi: na Ostrowie Tumskim w pobliżu kolegiaty. Tym wszystkim, co tak sądzą, polecam jednak zastanowienie się nad następującymi kwestiami:

Czy bardziej racjonalne jest usytuowanie grodu na wysokim brzegu rzeki, czy też na niskim, narażonym na powodzie?

Dlaczego zamieszkujący lewy brzeg Odry Dziadoszanie mieliby postawić swój najważniejszy gród na przeciwległym brzegu rzeki?

Czy istnieją jakiekolwiek źródła historyczne mówiące o lokalizacji głogowskiego grodu w widłach Odry i Baryczy? Czy też jest to pozbawiony podstaw wymysł bezkrytycznie powielany w kolejnych publikacjach?

Czy istnieją różne możliwości interpretacji zapisu w kronice Galla Anonima mówiącego o przeprawie Henryka V przez Odrę pod Głogowem?

Dlaczego Henryk V oblegał Głogów, skoro jego wojska miały przed sobą otwartą drogę na Gniezno i Poznań? Dlaczego szturmował pozbawiony znaczenia gród, zamiast dążyć do szybkiego zrealizowania swego celu, jakim było osadzenie na polskim tronie Zbigniewa?

Dlaczego po zwinięciu oblężenia Niemcy ruszyli w kierunku Wrocławia?

Czy odkopane przez archeologów dość skromne wymiarowo pozostałości wałów to na pewno ślady grodu? A może tylko podgrodzia?

Dlaczego kolejne niemieckie wyprawy na państwo Piastów (1018, 1109, 1154) kierowały się przez Głogów?

W czyim interesie politycznym została skonstruowana teoria o prawobrzeżnym słowiańskim grodzie i lewobrzeżnym Głogowie zbudowanym jakoby od podstaw przez Niemców?

Odpowiedzi na te pytania znajdziecie na moim blogu:

http://www.humulus-humulus.blogspot.com

[Alicja]

Humulus, w świetle twoich rozważań nasza Obrona Głogowa wygląda na jeszcze większą lipę niż do tej pory przypuszczałam

piszesz:

Cytat:

Skąd wzięło się więc przekonanie, iz ówczesne ujście Baryczy jest tożsame z dzisiejszą końcówką Starej Odry? Być może się mylę, lecz uważam, iż po raz pierwszy to przypuszczenie pojawiło się w pracach XIX-wiecznych niemieckich historyków.

możesz podać tytuły i autorów?

[humulus]

Myślę, że chodzi o profesora Knoetela, o którym wspomina Julius Blaschke w swojej książce.

[patrick.]

Głogowski gród w 1109 roku stał w miejscu dziesiejszej Kolegiaty! Humulus na twoim miejsu troche bym poczytal na ten temat a nie zadawal idiotyczne pytania. Zreszta w muzeum jest cala dokumentacja z okresu badan archeologicznych na Ostrowiu Tumskim w latach 80 .. rowniez zdjeciowa i widac doskonale w miejscu dzisiejszej drogi prowadzacej na Serby kolo Kolegiaty , pozostalosci umocnien grodu (wał, palisada)

[humulus]

Nie piszę "na miejscu kolegiaty", tylko "w pobliżu kolegiaty". Jeżeli nie widzisz różnicy między tymi sformułowaniami, to ci współczuję. Ale dla "inteligentnych inaczej" też jest miejsce w społeczeństwie, więc się nie martw.

[TadeuszFantom]

W owym czasie grody nie były duże, ich siła polegała na trudnych do zdobycia wałach obronnych (ok 8 metrów wysokości i ok. 12 metrów szerokości u podstawy) oraz zapasach żywności i wody pitnej. Załoga obronna w znacznej części mieszkała poza umocnieniami, chroniono się w obliczu najazdu za wałami. Na lewym brzegu występowały też grody ale raczej o strukturze prostej palisady i niskich walorach obronnych. Główna przeprawa przes rzekę była w okolicach elektrowni, w rejonie gdzie przedłużeniem był gród plemienny (w przybliżeniu), nawet w obecnych czasach widać tam dogodny zjazd do rzeki. Gród plemienny został zlokalizowany w oparciu o badania archeologiczne, robione też były badania sondujace miejsce gdzie znajdował się gród plemienny. Dodatkow należy dodać, że najstarsze pozostałości po obiektach sakralnych też znajdują się pod kolegiatą, tego typu obiekty wówczas przewaznie były w obrębie grodu.
Lewy brzeg odry został zasiedlony w ramach ciasnej zabudowy już w XII wieku, prawa miejskie oraz tworzenie systemu obronnego w oparciu o mury realizowano w XIII wieku. Nie wiem dlaczego do tego mieszać Niemców, jako miasto Głogów zaistniało w XIII wieku i w owym okresie nastąpił chyba jego najszybszy rozwój.
Opisana hipoteza na blogu jest raczej osobistym przemyśleniem niż analiza materiału faktologicznego.

[humulus]

Nie twierdzę, że na prawym brzegu nic nie było. Większość ówczesnych grodów "siedziała okrakiem" na rzece (np. Praga, Poznań, Wrocław, Krosno Odrzańskie). Uważam jedynie, że lewobrzeżna część była pierwotna i główna w 1109r. A co do Niemców, to uważam Juliusa Blaschkego za autora dość obiektywnego, jednak są w jego książce fragmenty, które wzbudzają mój sprzeciw. Np. na str. 20:

"was hier aber von dem mutmasslichen Bestehen einer slawischen Ansiedlung auf der Dominselund der allmaehlichen Entstehung einer deutschen Kolonialstadt auf dem linken Oderufer gesagt wird, klingt so glaubwuerdig, dass wir den klaren und wohlbegruendeten Ausfuehrungen Knoetels gern der Vorzug geben."

Czyli na prawym brzegu "biedna słowiańska wioska rybacka" (Blaschke, str.19), a na lewym "deutsche Kolonialstadt Glogau".

I dlaczego Henryk V oblegał Głogów? Jeżeli ktoś udzieli mi sensownej odpowiedzi na to pytanie, to z pokorą wycofam się ze swoich poglądów.

[Bart]

humulusie, już miałem gratulować z sympatią ciekawych przemyśleń, ale sposób, w jaki zwróciłeś się tutaj do patricka, sprawił że straciłem całą chęć do jakiegokolwiek obcowania z tobą lub twoimi teoriami. Choćby nawet były trafne, odstręcza mnie od nich teraz osoba autora i jej styl dyskusji.

[patrick.]

Henryk V w 1109r. probował zdobyć gród głogowski w prostej przyczyny .. po pierwsze chodziło o łupy, czyli chociazby prowiant czy tez inne przydatne zeczy w dalszej podrozy, a druga rzecza bylo podniesienie morale swoich wojsk, poniewaz myslal ze tak maly grod liczacy 1000 ludzi nie bedzie stawial oporu 10 tysiecznej doskonale uzbrojonej armii. Jak podaje historia i o czym wszyscy wiemy przeliczyl sie.

[TadeuszFantom]

[Alicja]

Bart, chłopaki chyba sobie nawzajem nieco nawrzucali... w sumie to jestem zniesmaczona zarówno "idiotycznym pytaniem" jak i "inteligentnymi inaczej"... Mam nadzieję, że to się nie powtórzy. Bart, dawaj co masz do powiedzenia i się nie obrażaj, bom strasznie ciekawa

[humulus]

@ bart, patrick

Rzeczywiście, trochę mnie poniosło. Przepraszam za "inteligentnego inaczej". Ale to "idiotyczne pytania" były pierwsze.

[humulus]

@TadeuszFantom

W sprawach strategicznych ogólnie masz rację. Nie ma tu jednak reguły. Jak się ma głównego wroga w zasięgu ręki, to się idzie naprzód, nie oglądając za siebie. Armia Czerwona w 1945 szła na Berlin, nie przejmując się np. Wrocławiem.

Co do umocnień, to zwróć uwagę na kronikę Galla Anonima mówiącą o murach obronnych, basztach i wieżach. Poważne kamienne umocnienia, nie żadne tam wały ziemne, czy też błotne. Alba wierzymy Gallowi, albo nie. Jeżeli kwestionujemy mury obronne, to zakwestionujmy też przeprawę przez Odrę. Trzeba być konsekwentnym, a nie wybiórczo traktować źródło historyczne.

I jeszcze o wyspie odrzańskiej w 1109. Ma ona takie podstawy historyczne, jak Smok Wawelski. Kto o niej wspominał? Gall Anonim czy Kosmas? A może wymyślił ją pan Karol Olejnik, autor książki "Głogów 1109"? (jak całość, książka nawet niezła). Na stronie 93 narysował istną Wenecję Północy. Może miał zdjęcia satelitarne z tego okresu.

[TadeuszFantom]

Oczywiście, ze czasem sie zostawia oblegany rejon umocniony i podaża dalej, w przypadku kampanii berlińskiej chodziło o wyscig kto pierwszy zdobedzie Berlin. Pozostawianie niezdobytych twierdż niestety wiaże znaczne siły, ktore musza pilnować takiej twierdzy. Kwestia priorytetów i mozliwosci.

Jeśli mury to znaczy, ze Glogow wyprzedził epoke w tej części Europy ;)
Nie ma zadnych pozostałosci w postaci wykopalisk archeologicznych, w tekście tez wystepuje zwrot miasto, a Glogow miastem stał sie w XIII wieku. Należy brać pod uwagę, że tekst nie jest oryginalny a jedynie tłumaczeniem z łaciny i to takim aby wspolczesni mogli zrozumieć.

Na mapach z XVI wieku funkcjonuje ta wyspa oraz ujście rzeki Barycz, dopiero w poźniejszym okresie nastapilo po powodzi zmiana koryta rzeki Barycz, wczesniejszych map nie widziałem. Wyspa ta rzeczywiscie miała troche inną topografię, rejon kolegiaty był poprzecinany kanałami, tworzac mniejsza wyspę, umozliwiajaca obronę.
Jesli chodzi o mozliwość powodzi w grodzie, to wówczas budowano grody na lekkich wzniesieniach co ograniczało zalewanie osady, woda była dodatkowym zabezpieczeniem przed szturmem a jej dodstatek powodował, ze w przypadku obleżenia nie bylo problemu z brakiem wody w twierdzy.

[patrick.]

humulus

Żeby nie było - równiez przepraszam za ,,idiotyczne pytania" , kazdy ma swoje racje i tezy .. po to jest to forum zebysmy mogli je przedstawic oraz podyskutowac w jak najbardziej czloweczy sposob